” فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی”

با حضور کامران فانی، فاطمه رها دوست، فریبرز خسروی، یزدان منصوریان، سید جلال حیدری نژاد

نقد کردن یا تشخیص سره از ناسره کاریست که ما کمتر آن را فرا گرفته ایم و یا کم می دانیم و شاید بهتر است که بگوییم فرهنگ نقد و نقد پذیری درونی نشده در ذهن و جانمان و تا هنگامی که اینگونه نشود نه ناقد و نه موضوع مورد نقد، بهره و نتیجه ای که باید بگیرند، نخواهند گرفت. به هر روی باید جایی و زمانی بر روی نقد و انواع آن و چگونگی آن در حوزه کتابداری و اطلاع رسانی و همچنین اسناد حرف زد اما آنچه اینک پیش روی شماست میزگردی است که تلاش داشت پیرامون کتاب “” فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی” تألیف فاطمه رها دوست

صحبت کند و تا آنجا که فرصت دارد آن را از منظر های گوناگون مورد بررسی قرار داده و راهی باز کند تا بلکه دیگرانی که علاقه مند هستند وارد این عرصه شوند و با پرسش های اساسی تر و کاوش های عمیق تر در اولین مرتبه مؤلف را نسبت به نقاط احتمالی مورد تردید، توجه دهند و سپس مخاطب را در درک بیشتر این اثر یاری برسانند. امید که اولین گام شیرازه در برگزاری این میزگرد مورد توجه واقع شود.

شیرازه در برگزاری این میز گرد سپاسگزاراستاد فاطمه رها دوست، استادکامران فانی، دکتر فریبرز خسروی ودکتر یزدان منصوریان است.

حيدری نژاد: متشكرم از شما، سركار خانم رهادوست، آقاي دكتر خسروي، آقاي فاني و آقاي دكتر منصوريان كه در اين ميزگرد شركت كرده ايد. فكر اين گفتگو در واقع از بعد از عيد در ذهن ما بوده است، چند بار هم به خانم رهادوست گفتيم. ولي واقعيت اين است كه فرصت نمي شد، آقاي فاني را كم مي شد گير بياوريم و اصلا هماهنگي 4 نفر در كشور ما كمي سخت است. اميدوارم كه در اين يك ساعتي كه فرصت داريم و حوصله هست، بتوانيم به نتايج خوبي برسيم. من خودم به نقدهاي شفاهي خيلي اعتقاد ندارم. فكر مي كنم اگر نقدي هست بايد حتما كتبي باشد و مؤلف سر فرصت آن را بخواند اما از آنجايي كه بركتاب خانم رهادوست تا آنجا كه من ديده ام، تا كنون نقد جدي انجام نشده است – گرچه آقاي دكتر منصوريان نقدي را به كتاب ماه كليات داده اند كه هنوز چاپ نشده است- شايد اين كار بتواند مفيد باشد. به هر حال فكر مي كنم كار اصولي و اساسي،  نقد هاي مكتوب است.

فاني: صحبت هايي كه اينجا مي شود كاملا في البداهه است و شايد صادقانه تر است.

حيدری نژاد: و شايد با اين كار افق هايي را به كساني كه علاقه مند هستند اين كتاب را بخوانند و حتي نقدش كنند نشان دهيم و دريچه هايي را به روي آنها باز كنيم.

رهادوست: و از همه مهم تر اين روش براي خيلي از كارها باب شود و نه فقط براي اين كتاب.

حيدری نژاد: از هر كجا كه مايليد هر كدام از دوستان مي خواهند آغاز كنند و سوالات معمولا كوتاه است اگر پرسش ها را دقيق تر مطرح كنيم، مفيد تر خواهد بود.

فاني: اگر اجازه مي دهيد من شروع مي كنم. كساني كه در حوزه دايره المعارف نويسي هستند، اصلي را تاييد كرده اند كه كسي كه مي تواند مقاله دايره المعارف بنويسد، بعد مي تواند كتاب هم بنويسد. اما برعكس كسي كه كتاب نوشته است وقتي كه از او مي خواهيم مقاله دايره المعارف بنويسد، اغلب ناموفق است. روزي از يكي از بنگاه هاي راديويي با برتراندراسل تماس مي گيرند و مي گويند: “از شما مي خواهيم كه حدود 5 دقيقه درباره رياضيات صحبت كنيد.” برتراندراسل مي پرسد: “كي؟” آنها مي گويند:”همين الان ديگه”. برتراندراسل پاسخ مي دهد: ” اگر مي گفتيد يك ساعت درباره رياضيات صحبت كنم، حاضر بودم اما براي 5 دقيقه حداقل بايد يك هفته كار كنم تا بتوانم”. تا جايي كه من مي دانم خانم رهادوست قبل از اينكه اين كتاب را بنويسند، يك مقاله فلسفه كتابداري و اطلاع رساني در دايره المعارف كتابداري نوشته اند كه من همان موقع كه خواندم به نظرم از نظر ساختار و نحوه بيان، مقاله بسيار منظم و مرتبي بود و وقتي كتاب ايشان درآمد، با خودم گفتم، بر طبق آن قانون كتاب ايشان هم بايد خيلي خوب باشد چون وقتي اول بتوانيد تمام حرف ها را به صورت فشرده و كوتاه بگوييد، طبعا وقتي بازش كنيد ديگر مشكلي نداريد. اميدوارم در پايان اين جلسه به همين نتيجه اي كه دايره المعارف نويس ها به آن اعتقاد دارند، برسيم.

خسروي: براي آدم نظر دادن درباره كتاب استادش سخت است. واقعيت قضيه اين است كه نقصان ادبياتي در حوزه فلسفه كتابداري در رشته ما نكته اي است كه جاي خالي زيادي دارد و انتشار اين كتاب يا مقاله يا كارهاي ديگري در اين حوزه، همگي به عقيده من حركت هاي مباركي است كه شروع خيلي خوبي است و ان شاء الله مي تواند مقدمه اي باشد بخصوص براي جوان تر ها كه نحوه مشئ و رفتن را از بزرگواراني مثل خانم رهادوست بياموزند و ان شاءالله بتوانند اين راه را ادامه دهند. سئوالاتي هم كه مطرح مي كنم، بيشتر براي فهم درست خودم و احيانا چالش هايي است كه اگر مطرح شود، شايد براي همه ما و همه مخاطباني كه اين مجموعه برايشان منتشر مي شود، بيشتر روشنگر باشد. خانم رهادوست يكي از نكاتي كه من در مطالعه اين كتاب يافتم، سختي زبان آن است. يعني با اينكه شما ساده نويس هستيد و واقعا هم سعي كرده ايد ساده مطالب را بيان كنيد ولي من نمي دانم تا چه حدي اين مجموعه براي دانشجويان كارشناسي ارشد به بالا حتي ( كاري به دانشجويان كارشناسي ندارم) مي تواند قابل فهم باشد. اين را مي پذيريم كه خود فلسفه زبان ثقیل و سختي دارد يعني مقصر شما نيستيد ولي وقتي كه خود بحث فلسفه كتابداري مطرح مي شود، همانطور كه خودتان هم در مقدمه متذكر شده ايد، معلوم است كه چه كساني و با چه سطح سوادي بايد مخاطبين اين كتاب باشند. سؤال من اين است كه خود شما اين مسئله را تا چه اندازه درست مي دانيد كه مقداري اين زبان ثقيل است و يا شما بالاجبار اين زبان ثقيل را برگزيده ايد و اصلا موضوع سنگین و مشكل است يا نه مي توان در ويرايش بعدي مقداري از سختي زبان كاست. در تماس هايي كه من داشتم بعضا گله مي كنند. حتي دانشجوياني كه براي آزمون دكتري امتحان مي دادند و اين كتاب يكي از مآخذ اعلام شده براي آزمون بوده است، مي گفتند كه ما خوانديم ولي حضرت عباسي چيزي نگرفتيم.

رهادوست: اتفاقا خود من هم روي اين مسئله چه زماني كه كتاب را مي نوشتم و چه بعد از آن فكر كرده بودم و نگران اين مسئله بودم و سعي كردم كه با توجه به ساختاري كه كتاب به من اجازه مي داد، اين كار را انجام دهم. شايد احساس كرده باشيد كه تلاش كرده ام تا جايي كه ممكن است روان بنويسم. منتها بعد از اينكه كتاب چاپ شد و بازخوردي كه از دانشجويان گرفتم، همين نكته اي كه شما مي گوييد را دانشجويان به طور غير مستقيم مطرح كردند و يا برخي مديران گروه به من گفتند كه بعضي از قسمت هاي كتاب خيلي روان بود اما بعضي جاهاي آن مشكل داشت و حتي به من پيشنهاد شد كه يك student edition با يك زبان ساده تر براي مخاطب خاص تهيه كنم. ولي واقعيت اين است كه من قبل از چاپ كتاب متن را به كساني خارج از اين حوزه دادم. حتي كساني كه آرتيست بودند يا اصلا از حوزه هاي مختلف بودند، كساني كه به نسبت اهل كتاب بودند. كساني كه نمي دانستند كتابداري چيست و با اطلاع رساني آشنا نبودند و مخصوصا از آنها پرسيدم كه وقتي كتاب را مي خوانديد مشكلي نداشتيد؟ و آنها مي گفتند مشكلي نداشتند. اين واقعيت را قبول دارم كه اكثريت مخاطبان نتوانستند با كل مجموعه كتاب ارتباط برقرار كنند ولي نتيجه اي كه از خوانندگان غيركتابدار كه مشكلي در ارتباط برقرار كردن با كتاب نداشتند ، گرفتم اين بود كه اشكال جاي ديگري است. هدف من اين نبود كه يك كتاب آموزشي و textbook تهيه كنم، اين را در مقدمه گفته ام. ضمن اينكه در بعضي جاها به مسائل آموزشي هم نظر داشته ام ولي اگر در مقدمه دقت كرده باشيد، نوشته ام كه هدفم اين نبود كه دقيقا فقط و فقط براي مخاطبي كه رشته كتابداري و اطلاع رساني خوانده است، مطلب بنويسم. بنابراين وجدانا من خودم را نمي توانم سرزنش كنم. به نظرم مي رسد كه چون چنين متوني به فارسي و با اين حجم و دامنه در اختيار نبوده و به دانشجويان توصيه نشده است و دانشجويان ما اصلا سر كلاس و در گروه ها يا به كتاب هاي انگليسي ارجاع داده مي شوند و يا بخش هايي از كتاب را توصيه مي كنند، دانشجويان ما به چنين كتاب هايي عادت ندارند بخصوص اينكه در آموزش مادانشجويان با يك سري مسائل خيلي اوليه درباره فلسفه غريبه اند. من انتظار اين را داشتم و هدفم اين نبود كه با نوشتن اين كتاب يك دفعه همه تاريكي ها تبديل به روشنايي شود و مي دانستم كه چنين اتفاقي با يك كتاب نمي افتد. به نظر من اين كار فقط به عنوان يك شروع مسئله و آغاز يك چالش بود.

خسروي: شايد درصدي از اين قضيه به سير مفهومي كار بازگردد.شما ظرف 3 خط ابطال پذيري پوپر را مطرح كرده ايد در حالي كه پوپر در كتاب حدس ها و ابطال ها  سعي كرده است اين نظريه را در 400، 500 صفحه جا    بیندازد. طبيعي است كه ما اين انتظار را نبايد داشته باشيم كه دانشجويي كه تازه كار است و شايد اصلا با آن مفهوم آشنا نباشد، از 4 خط اين كتاب بتواند آن مفهوم و تبصره در ذهنش بيايد و دچار ابهام نشود. اما نكته اي كه فرموديد كه به يك عده غير كتابدار مثل آرتيست و گروه هاي ديگر كتاب را داده ايد و خوانده اند و آنها تأييد كرده اند كه مطلب را مي فهمند، من دو برداشت دارم. يا بايد بگوييم جسارتا جامعه تحصيل كرده مان بي سوادتر از بقيه است يا اينكه بگوييم…

فاني: يا در واقع علاقه به مسائل انتزاعي در يك عده وجود ندارد.

خسروي: يا اينكه دوستاني كه از رشته هاي ديگر نظر داده اند، احتمالا يا تعارفي نظر داده اند – چون ما ايراني ها معمولا وقتي ازمان نظرخواهي مي شود، سخت است كه نظر منفي بدهيم- و براي امتحان اين كتاب را نخوانده اند يعني تفاوت مي كند كه شما يك text  را براي امتحان دادن بخوانيد.

رهادوست: اما آنها ارتباط برقرار كرده بودند.

خسروي: بله ارتباط برقرار كرده اند چون خواسته اند كلا بخوانند و يك نظريه بگيرند. ولي اين دانشجوي كتابداري كتاب را مي خواند. شما هم در مقدمه گفته ايد كه من textbook تهيه نكرده ام اما وقتي يك كتاب در رشته اي اعلام مي شود، آن بنده خدايي كه نمي تواند ارتباط برقرار كند، علتش اين است كه كتاب را مي خواند و بايد در امتحان بنويسد يعني 600 صفحه كتاب پوپر را در 6 خط از اين كتاب بخواند و در امتحان در 5 خط ارائه كند.اين مسئله شايد ايراد اين كتاب بخصوص نباشد. در اين زمينه من بحث كلي دارم.

رهادوست: تا جايي كه من مي دانم بخش هايي از اين كتاب را براي آزمون دكتري توصيه كرده اند و نه همه بخش ها را. مثلا بخش تاريخ را پيشنهاد كرده اند كه به نظرم بخش تاريخش آن طور كه من بازخورد گرفته ام، خيلي روان بوده است.

فاني: مهم بخش هاي جدي است كه مطرح شود وگرنه بخش هاي اول كه تاريخ است. مي خواهم نكته اي به اين قضيه اضافه كنم. به كتاب هايي مثل كتاب شما، فلسفه مضاف گفته مي شود. يك بحث فلسفه به طور عام است و بحث ديگر فلسفه به اضافه هر رشته اي كه فلسفه مضاف نام مي گيرد. مثلا فلسفه علم، فلسفه ادبيات، فلسفه هنر و فلسفه كتابداري. كتاب هاي فلسفه مضاف اصولا يك مشكل دارد. كساني كه درباره فلسفه به طور عام می نویسند انديشه هاي انتزاعي برايشان جذابيت دارد ، كارشان همين است و يك حوزه تخصصي است. در مورد فلسفه هاي مضاف اين طور نيست. يك شاعر ممكن است خيلي خوب شعر بگويد اما وقتي كتاب فلسفه شعر مي خواند، چيزي دستگيرش نشود و در واقع مخاطبش هم او نيست. يك فيزيك دان ممكن است فيزيك را بفهمد اما فلسفه علم را مطلقا نفهمد و اصلا نتواند اين كتاب ها را بخواند. بنابراين اصولا اين نوع كتاب ها مخاطبش در درجه اول هم افراد آن حوزه يا آن حرفه نيست، بلكه كساني هستند كه كلي تر فكر مي كنند و در واقع نياز به فلسفه كتابداري هم همين است. چون كتابدارها كه كار روزانه اشان را انجام مي دهند و خيلي هم احساس نمي كنند كه نياز به انديشيدن به مباني نظري داشته باشند. قسمت دوم كتاب كه شروع مي شود، مربوط به يك نوع نگاه و نگرش انسان هاست كه علاقه و منش شان اين است كه به انديشه هاي انتزاعي توجه دارند و برايشان مفهوم است. كتابداري اصولا يك حوزه عمل گراست و اصلا فن است. به نظر من فلسفه درست كردن براي آن مشكل است و در واقع حرفه است و علم نيست. از طرفي كتابداري و اطلاع رساني مجموعه كل دانش بشري هم هست. به نظر من انتظارمان از كتابداران خيلي بيشتر بايد باشد. من معتقدم اگر كتابداري بخش دوم اين كتاب را (كه به طور جدي وارد فلسفه مي شود) درك نكند، در واقع مشكل معلومات عمومي دارد. چيزي كه كتابدارهاي ما به آن نياز دارند. كتابدار حرفه اي كار خودش را خوب انجام مي دهد ولي در كنار كار كتابداري بايد در اين مسائل زمينه كلي داشته باشد و اهل كتاب باشد. نحوه بيان هر موضوعي هم فرق مي كند. در واقع من كه كتاب را خواندم به هيچ مشكلي برنخوردم كه آن را سنگین ببينم و به نظرمن بعضي جاها بسيار ساده دلانه مطرح شده بود. مشكلي كه شما ( آقای خسروی)گفتيد براي اهل حرفه هر بخش فلسفه مضاف طبعا پيش مي آيد و بخصوص اگر كسي بخواهد امتحان هم بدهد كه خيلي بيشتر اين مشكل در مقابلش خواهد بود و من اميدوارم كه متون دو بخش شود. كتاب هاي آموزشي كه مي تواند كوتاه تر يا مفصل تر باشد و ديگر كتاب هايي كه مخاطبش عام تر از كتابداري هستند.

رهادوست: اصطلاحي هست كه مي گويد “بنده مسئول آن نخواهم بود”. من چارچوب را مشخص كرده ام. نگفته ام كه فقط براي دانشجويان نوشته ام. اگر به پشت جلد كتاب هم دقت كرده باشيد، هدف در واقع يك نوع فتح باب و يك نوع هشيارسازي بود و من همچنان فكر مي كنم بازهم طبق معمول كه تكه كلامم شده است،آموزش ما مشكلات و مسائلي دارد و اميدوارم همه اين ها باعث يك سري تحولات شود.

منصوريان: در مورد طرح مسئله دشواري اين كتاب از طرف برخي افراد، من فكر مي كنم خانم رهادوست وقتي اين كتاب را مي نوشتند اتفاقي مانند آنچه براي خانم برندا دروين در نوشته هايش مي افتد، برايشان رخ داده است. برندا دروين تئوريست sense making در علوم ارتباطات است و خيلي سخت مي نويسد. من روزي به يكي از دوستان گفتم “چرا برندا دروين اينقدر سخت مي نويسد.” گفتند:”به خاطر اينكه حرف براي گفتن زياد دارد. مي خواهد خيلي حرف بزند و مطلب زياد دارد” و من فكر مي كنم اين اتفاق درباره شما هم افتاده است. خيلي مطلب داشتيد و مي خواستيد بگوييد و همان طور كه آقاي دكتر خسروي گفتند بعضي از مسائل يك background مي خواهد و مخاطب اين background را ندارد. من جزء آن دسته اي هستم كه آن قدر به دشواري برنخوردم. البته درباره بخش فلسفه رفتم و يك سري از كتاب هاي فلسفه را نگاه كردم. چون نمي دانستم. ولي در قسمت هايي كه در مورد كتابداري به عنوان يك علم و يا اطلاع رساني به عنوان يك علم صحبت كرده بوديد، مشكلي نبود. به هرحال من تشابهي بين كار شما و برندا دروين مي بينم.

رهادوست: براي من خيلي جالب است كه در مورد زبان ديدگاه هاي متفاوتي هم از شما و هم از بيرون گرفته ام. در واقع كساني به من زنگ زده اند كه گفته اند به شدت با زبان كتاب مشكل دارند. به همان ترتيبي كه شما اشاره كرده ايد. بخصوص براي خواندن و امتحان دادن. درعین حال دو روز بعد از اينكه اين كتاب توزيع شد، يكي از استادان قديمی به من زنگ زد و از اول تا آخر صحبتشان درباره زبان كتاب بود و زبان برايشان جالب بود و من خيلي استفاده مي كنم از اينكه بدانم اين تنوع فكري بين گروه هاي مختلف وجود دارد و همه اين ها براي من خيلي مفيد است كه بدانم چقدر در context هاي مختلف نگاه مي تواند متفاوت باشد و فقط به نظرم مي رسد من ناخودآگاه اين پيش بيني را داشتم كه حتي در مقدمه اين مسئله را روشن كنم كه هدف اين بود كه اين كتاب فقط و فقط براي يك گروه مخاطب ويژه در يك حوزه خاص نوشته نشود.

حيدری نژاد: من مي خواستم نظر خود را خيلي كوتاه درباره اين بحث بگويم و آن اينكه شايد آن نكته اصلي كه دكتر خسروي گفتند كه اگر دشواري هست شايد دشواري در خواندن و درس پس دادن باشد وگرنه در خواندن و لذت بردن زياد دشواري نيست چون از نظر من هم مشكلي وجود نداشت. اما مي خواهم دقيق وارد كتاب شما شوم و سئوالي درباره عنوان كتاب كه “فلسفه كتابداري و اطلاع رساني” است، دارم. سئوال من اين است كه آيا اين فلسفه ی “علم” كتابداري و اطلاع رساني است كه اگر اين طور باشد و شما كتابداري و اطلاع رساني را تعريف كرده باشيد، به يك شكل مي توان با آن برخورد كرد و با توجه به اينكه كتاب شما نزديك به 500 صفحه است و 230 صفحه آن تاريخ كتابداري و اطلاع رساني است و آن وقت مي شد بر آن عنوان “فلسفه و تاريخ علم كتابداري و اطلاع رساني” گذاشت. همه اين ها احتمال هايي است كه وجود داشته است. اينكه 490 صفحه براي فلسفه حوزه اي كه هنوز هم علمايش مشكوك و مرددند كه علم هست يا علم نيست، شما خيلي تلاش كرده ايد كه كتابداري و اطلاع رساني را بچسبانيد و ارتباطشان را نشان دهيد. وقتي آدم وارد حوزه هاي ديگر مي شود، مثلا فلسفه علم كارناپ را كه من ديشب نگاه مي كردم ديدم با تمام طول و تفسيرهايش حدود 325 صفحه است يا كتابي كه شما رفرنس داده ايد “آلن .ف. چارلمز ” نزديك به 300 صفحه است. آنها كه base فلسفه علم را گذاشته اند، مي بينيم به اين كليتي كه شما به تاريخ تاكيد كرده ايد، آنها تاكيد نكرده اند و اينكه در فصل بندي كتاب، فصل اول را كه تاريخ است، نوشته ايد “چيستي ها و چگونگي ها” و فصل دوم را نوشته ايد “چرايي ها”. چيستي ها و چرايي ها به رهيافت هاي مختلف فلسفي بازمي گردد كه چرا يك زماني فيلسوف ها به دنبال چيستي بودند و بعد به دنبال چرايي و به نظر من چگونگي در اينجا هم خواني ندارد. اما سئوال اول اين است كه فلسفه كتابداري و اطلاع رساني است يا فلسفه علم كتابداري و اطلاع رساني؟

رهادوست: اگر دقت كرده باشيد در آخرين عبارت مقدمه نوشته ام : ” منتظر نقد از خوانندگاني هستم كه دقيق مي خوانند و دقيق مي نويسند”. در صفحه عنوان كتاب عبارت “library & information science” آمده است. به اين ترتيب من پاسخ سئوال اول شما را قبلا داده ام. در مورد تاريخ هم كه فرموديد اتفاقا وقتي كتاب تمام شد، ناشر همه جا كتاب را “تاريخ و فلسفه كتابداري” معرفي كرده بود. .ما در اينجا اختلاف نظر پيدا كرديم. گفتم: “من اصلا كتابم تاريخ و فلسفه كتابداري نيست” ولي ايشان مي گفت كه مقداري از حجم كتاب تاريخ است و سر اين مسئله اختلاف نظر داشتيم و من به جد اصرار كردم كه عنوان همين باشد ولي اگر باز هم دقت كرده باشيد و مقدمه را خوانده باشيد، در مقدمه گفته ام كه من ارائه كننده فلسفه جديدي در اين رشته نبوده ام. اين كتاب يك پژوهش علمي درباره فلسفه كتابداري و اطلاع رساني است كمااينكه متدولوژي كاملا علمي است. فرضيه، سوال پژوهش و نتيجه گيري دارد و من فكر مي كنم شايد اگر شما اين سئوال را مي پرسيديد كه چرا مثلا يك عنوان فرعي اضافه نكرده ام كه “فلسفه كتابداري و اطلاع رسانی : پژوهش علمي” برايم قابل قبول بود چون اين كتاب يك پژوهش علمي درباره فلسفه است. ولي من دلايلي داشتم كه عنوان حتما به اين ترتيب باشد.

حيدری نژاد: نه من از اين بابت نمي گويم. البته شما مي گوييد كه من توضيح داده ام…

رهادوست: به خاطر همين در عبارت هايي كه در مقدمه هست مخصوصا تاكيد كرده ام كه اين كتاب يك پژوهش علمي در زمينه فلسفه كتابداري و اطلاع رساني است.

فاني: اجازه دهيد من سئوال آقاي حيدری نژاد را طور ديگري مطرح كنم. به نظر من شما بخش اول را -كه بخش تاريخ است- در اين كتاب كه كتاب فلسفه است، نوع ديگري بايد مطرح مي كرديد. شما تاريخچه ساده كتابخانه ها را گفته ايد كه نمي دانم مخاطب آن كيست. حتي اگر مي خواستيد اين مطالب را بگوييد بايد با نگاه كلي مي گفتيد نه اطلاعاتي براي كسي كه مي خواهد يك دوره تاريخ بخواند يا تاريخ حرفه كتابداري را بداند چون شما مي گوييد كه مي خواستيد اين زمينه را بدهيد كه بر مبناي اين گذشته آيا مي توانيم فلسفه اي براي كتابداري و اطلاع رساني بنياد بگذاريم يا نه و اين نياز بود كه باعث شده است كه مباحث تاريخي را مطرح كنيد. اما در مورد اين نياز، نگاهتان ديگر فلسفي نيست و نگاهتان كاملا يك كتاب عادي نوشتن درباره تاريخ علم است و حتي در بخشي هم وارد فلسفه شده ايد، اين كار را كرده ايد. يعني براي مخاطب جدي كه مي خواهد راجع به مباني نظري يك حرفه مطالعه كند يا اطلاعتشان كم است يا اگر اطلاعاتي داشته باشد، بايد اطلاعات مفهومي باشد نه اطلاعات تاريخی تا مخاطب بتواند حس كند كه اين حرفه در طي تاريخ نگاهش چگونه بوده است. مفهوم فلسفه كتابداري و يا اصلا فلسفه هر رشته اي چيست؟ مقصود ما اين است كه مباني نظري و بنيادهاي يك حرفه را پيدا كنيم و در ضمن كلي نگر باشيم. در واقع كار فلسفه اين است كه ديد شما را گسترش دهد و با نگاه و نگرش گسترده اي نه تنها به حرفه خودتان بلكه به خود جهان بنگريد. با توجه به اين مباحث قسمت هايي كه كاملا روايت هاي ساده يك حرفه است كه در تمام حرفه ها وقتي مي نويسند همين را مي نويسند و شما به عنوان مقدمه گفته ايد و فكر مي كنم 200 صفحه هم باشد، براي كسي كه به طور جدي مي خواهد دنبال اين باشد كه براي كتابداري و اطلاع رساني مباني نظري انديشه پيدا كند، برآورد نمي كند و در واقع بايد طرح ديگري ريخته مي شد و قسمت اول اصولا بايد طور ديگري نوشته مي شد.اينها در واقع با بخش دوم كتاب و به طور كلي با هدف شما از نوشتن اين كتاب كه البته هيچ كس هم انتظار ندارد نظر جديدي بياوريد – و گرچه در بعضي جاها آورده ايد و به آن هم مي پردازيم- همخواني ندارد و به نظر من مي توانست به نحو ديگري نوشته شود.

رهادوست: آیا منظورتان این بود آقاي فاني كه تاريخ كتابخانه ها مي توانست طور گذرا و خيلي خلاصه تر مطرح شود؟

فاني: و مفهوم گرا باشد.

حيدری نژاد: روايت نباشد. نقد و تحليل باشد.

فاني: به جاي اينكه گفته شود كتابخانه آپادانا چه ويژگي هايي داشته است، با نگاهي مفهومي به تاريخ كتابخانه ها پرداخته شود.

حيدری نژاد: خانم رهادوست قبل از اينكه شما توضيح دهيد، اجازه دهيد من مطلبي را عرض كنم. دو جلد كتاب به نام تاريخ علم وجود دارد كه فكر مي كنم نويسنده آن وايتهد است كه دو بخش “قبل ازرنسانس” و ” بعد از رنسانس” دارد ولي كسي كه فلسفه علم را مي نويسد، اصلا نيامده است آن دو جلد را هم بياورد و به قدر نيازي كه در تبيين تئوري هاي نظري اش داشته، از آن استفاده كرده است. حتي خود پوپر تاريخ علم را به صورت روايي آن طور كه شما نوشته ايد، نياورده است.

رهادوست: نكته جالبي فرموديد.اگر برداشت من درست باشد، در واقع اشاره مي كنيد كه شما از نظر انسجام كلي قضيه يك حلقه مفقوده احساس كرده ايد. درست است؟

فاني: در واقع از نظر نحوه نگاه.

رهادوست: ضمن اينكه مفهوم گرا بودن شما براي من جالب است، تکرار می کنم که. يكي از دلايلي كه تاريخ را در عمق رفته ام، روش شناسی کار بوده است. اگر دقت كرده باشيد، تاريخ كتابخانه ها، فصل تقريبا مفصلي گرفته است و بعد در بحث حرفه هم مباحث تاريخي را آورده ام چون وقتی مي خواهيم فرضيه اي مطرح كنيم كه كتابداري و اطلاع رساني مشتركاتي دارند و در كنار هم بهتر بتوانند به هم و به جامعه خدمت كنند همه این بحث ها ضرورت دارند. هرچند در مبحث اطلاع رساني از تاريخ فاكتور گرفته ام و عطف داده ام به اينكه دو مرتبه اين ها را تكرار نخواهيم كرد. وسعت موضوع به نظرم خيلي زياد بوده است. به نظر خودم، نتيجه گيري هاي آخر هرفصل به آنچه شما مد نظر داريد، یعنی مفهوم گرائی پرداخته است و شايد حرف هاي اصلي من، مجموعه صحبت هايي است كه در آخر هر فصل داشته ام. البته این که شما می گوئید براي تعبير يك فلسفه خاص، تاريخ آن باید مفهوم گرا باشد، حرفتان درست است، اما این مفهوم گرائی در کتاب وجود دارد.

فاني: به نظر من اگر فقط قسمت نتيجه گيري را مي آورديد، كافي بود چون در آن قسمت ديگر مفهومي نگاه كرده ايد و مي خواهيد بگوييد كه من دارم با اين مباني اين حرف ها را مي زنم.

خسروي: بحث اين است كه تاريخي كه براي كتاب فلسفه كتابداري بايد نوشته شود، با كتابي كه براي تاريخ كتابداري بايد نوشته شود، طبيعتا بايد متفاوت باشد كه شما هم با بنده هم نظر هستيد.

رهادوست:. من فكر مي كنم اگر نام كتاب مثلا “تاريخ و فلسفه كتابداري” بود، شايد اين مسئله از نظر همه شما حل مي شد.

خسروي: خوب البته آن وقت هر دو سطحي مي شد.

فاني: اما شما از قسمت اول براي قسمت دوم استفاده نكرده ايد. شما بايد هدف داشته باشيد كه اين 200 صفحه اي كه آورده ايد چه كمكي به بخش دوم كرده است و تا چه حد اين مطالب توانسته است قسمت دوم را توجیه كند.

منصوريان: من فكر مي كنم اتفاقي اينجا افتاده است كه محصول كار به اين شكل درآمده است. خانم رهادوست در كتابشان گفته اند و كاملا هم مشخص است. من احساس مي كنم كاري كه اينجا انجام شده است يك research report بوده است و چون رويكرد پژوهشي داشته است جاهايي مثل literature review شده است كه خيلي خوب است.

فاني: براي خواننده ايراني كه اطلاعاتش كم است، خيلي خوب است.

منصوريان: يعني آن رويكرد پژوهشي كه ايشان در ابتدا داشته اند و بارها هم در كتاب گفته اند و الان هم به آن اشاره مي كنند كه من فرضيه اي داشته ام، گردآوري داده انجام داده ام و تحليل كرده ام، انعكاسش در متن خودش را به اين شكل نشان داده است. ولي براي كسي كه صرفا به عنوان يك كتاب (نه یک پژوهش کیفی) به آن نگاه مي كند، قضیه فرق می کند. چون كساني كه كتاب مي نويسند در سطوح مختلف، براي افراد متفاوت و با رويكردهايي متفاوت مي نويسند، لذا آن انتظاري كه ما از كتاب داشتيم ممكن است در اينجا برآورده نشده باشد. احساس من اين است كه تبلور آن رويكرد پژوهشي، در متن خودش را به اين شكل نشان داده است.

حيدری نژاد: بالاخره آقاي منصوريان موضوع اين است كه اين كتاب نزديك به 500 صفحه…

منصوريان: از لحاظ كمي در نظر نگيريد، چون فونت و قطع و… كتاب ها فرق مي كند.

حيدری نژاد: وقتي مي گوييم فلسفه كتابداري و اطلاع رساني، يعني شمايي كه به فلسفه كتابداري و اطلاع رساني علاقه مند هستيد، بياييد و اين كتاب را بخوانيد.از طرف ديگر نمي توانيد بگوييد من با يك جمله تمام چيزهايي كه نوشته ام را گفته ام كه مثلا رويكرد من به اين شكل است. خانم رهادوست تقريبا تمام تئوري هايي كه در فلسفه علم بوده است، را آورده اند و من نمي خواهم بگويم كه خود اين مسئله چقدر باعث ابطال ناپذيري و نقد ناپذيري اين كتاب مي شود. يعني آنقدر ازدحام اطلاعات وجود دارد كه معلوم نيست كه كجايش فلسفه كتابداري است. اينكه خانم رهادوست مي گويند من اينجا گفته ام كه پژوهشي است درباره كارهايي كه صورت گرفته است و توضيحي كه آقاي منصوريان در ادامه داده اند، شما نمي توانيد با يك يا دو جمله كتابي نزديك به 500 صفحه است را بگوييد كه من اين ها را گفته ام و خودم مي دانم چه اتفاقي افتاده است.

فاني: خوب درباره قسمت اول بحث كرديم، بهتر است به سراغ قسمت دوم كتاب برويم.

خسروي: اگر اجازه بدهيد سئوال بعدي را مطرح كنم. شما در تحليل هايي كه فرموديد خيلي بر تعاريف تكيه داريد. يعني به نظر مي آيد به عنوان يك محور حتي آنجاهايي كه مناط هايي براي فلسفه علم ذكركرده ايد و يك سري سرفصل گفته ايد كه بايد در فلسفه علم اين مباحث مطرح شود، يكي از سرفصل ها بحث تعاريف است و خودتان هم به طور مستوفي اينجا بحث تعاريف كتابداري و اطلاع رساني و همپوشاني و غيره را مطرح كرده ايد و تقسيم بندي هاي متفاوتي در آن انجام داده ايد. سئوال من اين است كه اصولا در مباحث فلسفه علم، آيا شروع از تعريف، شروع خوبي است؟

رهادوست: اتفاقا عكس اين حرف را من گفته ام. جاهايي در كتاب هست كه گفته ام اصلا نبايد با تعريف شروع كرد چون تعريف الا غير النهايه است يعني شما براي هر تعريف بايد دوباره واژه بياوريد و اصلا تمامي ندارد.

خسروي: من مي خواهم اين مطلب را عرض كنم كه شما خودتان در آن قسمت ها اصرار داريد كه پرداختن به تعريف لزوما ما را به سمت حقيقت نمي تواند هدايت كند كه بتوانيم تصميم درستي براي فلسفه بگيريم. ممكن است شما خيلي به اين بحث پرداخته باشيد يعني هم در بيان نظري و هم در جمع بندي كه سعي كرده ايد اين ها را به نوعي رده بندي كنيد و به يك نتيجه برسانيد.

رهادوست: علتش اين بوده است كه ميزان آشفتگي و به هم ريختگي در اين رشته، از حد نصاب قابل انتظار در هر علمي بيشتر بوده است. اين تنوع در خيلي از حوزه هاي علمي وجود دارد، ولي به نظرم در كمتر رشته اي تا اين درجه حرف ها با بي دقتي زده شده ادعاهايي كه زياد روي آن كار نشده ايده هاي قشنگي كه رويش خيلي زحمت كشيده نشده است. دليلش اين است كه تشتت اين تعاريف (به نظر آنها) مسئله ايجاد نكرده است. البته تعريف جايگاه و نقش خود را دارد اما موقعي كه اين تنوع، ازدحام و تعدد به طور كلي يك رشته يا حوزه را به هم بريزد و نظم و نسق و نظام را از آن بگيرد، خودش يك مسئله است و بايد به نوعي به این وضع نظام و سامان داد و به قصد اينكه آثار مخل تعاريف از بين برود، به آنها پرداخت. در کتاب به اين تعاريف اصالت داده نشده است و يك جا هم اشاره كرده ام كه متاسفانه تعريف، همه چيز، حتي از تعريف تا فلسفه، را در برگرفته است. در حالی که من به فاصله بين تعريف تا نظريه پردازي پرداخته ام . اما به نظرم رشته ما بيش از حد انتظار و بيش از حد تحمل دچار اين آشفتگي ها شده است. علت پرداختن به اين مسئله اين بود كه حقيقتا اين موانع بايد كنار مي رفت.

حیدری نژاد: آقاي فاني نظر شما درباره تعريف چيست؟

فاني: اين امر بايد مبتني بر مباني نظري و فلسفي و نگاه هاي خودتان باشد. اينكه شما يك دغدغه در اين كتاب داريد كه 3 فصل آخر اين كتاب هم همان دغدغه است؛ جدايي پذيري و جدايي ناپذيري كتابداري و اطلاع رساني است. در جامعه انگار اين طور مطرح شده است كه اطلاع رساني مي تواند فلسفه داشته باشد ولي كتابداري نه. كتابداري حرفه اي است كه در آن كتابدارها از قديم كتاب ها را به عده اي مي دادند و كارشان را انجام داده اند و حداكثر فلسفه اي كه مي توانيد براي آن بگذاريد در واقع فلسفه اخلاقي آن است يعني آرمان طلب هستند كه اطلاعات را در اختيار بشر بگذارند و حافظ ميراث باشند و از اين بيشتر چيزي از كتابداري در نمي آيد و برعكس اطلاع رساني كه علم جديد فوق العاده اي است و اصلا ربطي هم به كتابداري ندارد، كاملا قابليت اين را دارد كه مباني نظري اش پيدا شود. در واقع دغدغه شما اين بوده است كه بگوييد اين طور نيست و كتابداري را دست كم نگيريد. خوشبختانه من هم اين نگاه را قبول دارم و به نظرم اين طور نيست كه فقط علم اطلاع رساني قابليت بحث هاي نظري دارد و كتابداري حرفه اي ساده دلانه اي است و اینطور نیست که چون كتابداران افراط در عملگرايي دارند و كارشان عملي است و اصلا ادعايي ندارند، بنابراين بحث كردن راجع به فلسفه و مباني فلسفي و بنيادهاي انديشه چنين حرفه ساده اي كه كارش كتاب دادن و كتاب گرفتن است، اصلا بي مورد است. به همين خاطر من فكر مي كنم كه شما خواسته ايد با تعاريف به نوعي اين دو حوزه را مطرح كنيد و نظر خود شما اين بوده است كه اين دو حوزه يكي هستند.

رهادوست: نه. نگفته ام كه يكي هستند. من حتي گفته ام كه اساس اطلاع رساني اصلا از حوزه كتابشناسي كه يك حوزه مستقل در قلمرو فرهنگ است، برخاسته است و كتابداري هم از تاريخ خودش در طول زمان برخاسته است. من اصلا نگفته ام كه اينها يكي هستند ولي گفته ام كه اين ها به هم رسيده اند، با هم شده اند. يك جاهايي با هم اختلاط پيدا كرده اند، متقاطع شده اند، قطع شده اند و در جاهايي با هم موازي شده اند.

فاني: شما همه جا از وحدت اين ها صحبت كرده ايد.

رهادوست: نگفته ام كه اين ها جدا باشند. چند جا به دقت اشاره كرده ام كه اساس اين ها از اول متفاوت بوده است. حوزه اي به نام كتابشناسي، خارج از كتابداري داشته ايم و حوزه اي به نام كتابداري داشته ايم. در اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم در كنار هم قرار مي گيرند و از كاركردهاي همديگر استفاده مي كنند كه آن داستان ها، ماجراها و اختلاف ها پيش مي آيد.اگر دقت داشته باشيد آن چيزي كه من بخصوص چند بار به آن اشاره كرده ام، اين است كه اصلا مهم نيست كه اينها يكي باشند. ما نمي گوييم كه يكي هستند. مي گوييم كه اينها با هم و در كنار هم هستند. اگر كه انرژي هايي وجود دارد، در جهت نفي و دفع يكديگر نباشند، به صورت مشترك و با هم مي توانند خيلي از مشكلات را حل كنند و منزلت اجتماعي حرفه را بهتر حفظ كنند و كساني كه كتابدار و يا متخصص اطلاع رساني هستند، انرژي هايشان را در جهت اتحاد به كار گيرند. حتي واژه اي كه من به كار برده ام، “اتحاد” بوده است، نه “وحدت”

فاني : البته عنوان فصل، “وحدت و كثرت” است.

رهادوست: “از کثرت به وحدت” ولي دو حوزه علمي يا domain اگر در كنار هم باشند، براي اعتلاي خودشان واهدفشان موفق تر خواهند بود.

خسروي: خانم رهادوست اگر بگوييم كه شما به يك اتحاد پراگماتيسمي(چيزي كه اينجا گفته ايد) معتقد هستيد، آيا اگر ما وحدت يا اتحاد كتابداري و اطلاع رساني را از نگاه شما از جنس عملگرايانه اش بگيريم، آيا آن وقت مي شود يك فلسفه واحد براي هر دو نوشت؟

رهادوست: من فلسفه واحدي براي هيچ كدام نگفته ام.اگر بخواهيم به تمام اين تعريف ها و تمام اين literature هايي كه درباره فلسفه كتابداري هست، نظم بدهيم، مي بينيم كه مي توانيم اين ها را در 3 حوزه تقسيم بندي كنيم. حتي خود من اگر زماني بخواهم براي اين مسئله چيزي بنويسم يا گرايشم به يكي از اين ها را به طور قطعي بگويم، لازم است كه دوباره بنشينم و كار مفصلي انجام بدهم. من فكر مي كنم و از اين نظر مطمئنم كه بي گدار به آب نمي زنم و يك دفعه حرفي بزنم كه روي آن كار نكرده ام. من در اينجا به مجموعه مرور بر مطالعاتی كه در مورد فلسفه بوده است، نظم و نسقی داده ام و آن را در 3 قسمت رده بندي كرده ام؛ آن نگاهي كه در كثرت هست، آن نگاهي كه در دو عنصر متفاوت هست و يك نگاه كل نگر. و اینها مستند به لیترچری است كه در زمينه فلسفه كتابداري وجود داشته است و به نظر من كم بوده است، البته مطالبي كه در اين كتاب آورده شده است نمي گويم 100% ولي به نسبت جامعيت دارد. كار من اين بوده است كه فرضيه ام را تاييد یا رد كنم.

فاني: آن وقت اين مسئله چه رابطه اي با نظريه فلسفي كه شما مطرح كرده ايد، رئاليسم انتقادي، دارد؟ به نظر مي رسد مبناي اصلي نوع نگاه شما به رئاليسم انتقادي مي رسد.

رهادوست: براي اينكه من قبل از اينكه اين كتاب را بنويسم در اين زمينه كار كرده بودم و در واقع دليلي كه روي رئاليسم انتفادي كار كرده بودم به خاطر مشكلات روش تحقيق بود كه مدت ها در زمان تدريس با آن مواجه بودم و مي ديدم كه مشكلات اين حوزه در متدولوژي چيست و به اين دريافت رسيده بودم كه متدولوژي در دانشگاه هاي ما و حوزه ما مشكلاتي دارد. كميت گرايي غالبا سطحي بر تحقیقات ما حاکم است و خيلي هم اشاعه پيدا كرده است. طبعا اين مسئله مسبوق به سابقه اي است كه من در تدريس در اين رشته به آن رسيده بودم و در مطالعات نظري كه خودم به طور جداگانه داشتم، به نظرم رسيد كه در بين تمام آن نگاه هايي که در اين زمينه وجود داشته است (هرمنوتيكي، پديدار شناسانه و غيره)، رئاليسم انتقادي بيش از تمام ايسم هاي ديگر به اين مسئله نزديك بوده است.

فاني: با همين مسئله وقتي كه رئاليسم انتقادي را مطرح كرديد، در واقع نمي توانستيد بگوييد كه بين كتابداري و اطلاع رساني اينقدر تفاوت وجود دارد. كار رئاليسم انتقادي كه مبحث جديدي هم هست و از سال هاي 70 پيدا شده است، چيست؟ بحث اصلي آن اين است كه آيا جهان خارجي وجود دارد؟ و بحث فلسفي دارد كه فرض مي كنيم كه وجود دارد و بخش انتقادي آن مي گويد كه بين اين واقعيت كه مي گوييم وجود دارد و واقعيت بايد تفكيك صورت گيرد. يك واقعيت بالفعل داريم كه همان جهان خارجي است.و يك واقعيت ديگر كه تجربه انساني است، از آن داريم. واقعيت دوم بالفعل نيست و واقعيت گرايش هاست. اصلا كار اصلي رئاليسم انتقادي اين است كه گرايش ها را نشان دهد كه فرض كنيد واقعا نمي دانيم جاذبه چيست ولي تا آنجايي كه تجربه كرده ايم اين است كه گرايشي است كه جذب مي كند. بنابراين هيچ وقت نظر قطعي نمي دهيم. نتيجه اش به يك نوع پلورالیسم و يك نوع بازنگري انديشه مي رسد و اين قدر به تعريف كه حتما مي دانيد ذاتش اين است و جوهرش اين است، تاكيد نكنيد و بايد به كلي تعريف ها را كنار بگذاريد. چون رئاليسم انتقادي در واقع مي گويد كه يك گرايش را نشان دهيم.

رهادوست: اولا من تعریف را اصل نگرفته ایم، ثانیا  اگر فيلسوف رئاليسم انتقادي باشیم فرق مي كند با اينكه عنصر هايي از اين فلسفه را مناسب بدانیم . اين ها دو موقعيت است. زماني كه من فيلسوفي هستم مثل آقاي رم هاره يا ديگران این داستانش فرق مي كند. به این معنا که باید دید یک فلسفه چقدر در اعماق وجود من و در تمام زندگي ام نهادينه شده است.

فاني: خوب يك روش شناسي است و روش تحقيق هم همين است.

رهادوست: من فيلسوف رئاليسم انتقادي نبودم و كسي بودم كه رفتم و منابعي پيدا كردم و با توجه به سوابقي كه در حوزه تحقيق لمس كرده بودم و دريافت كرده بودم، به نظرم رسيد كه در حال حاضر اين ‘ايسم”، بيشتر از “ايسم” هاي ديگر مي تواند براي حل مسئله متدولوژي در آن حوزه كمك كند. من سئوالم اينجاست كه مثلا وقتي شما تخصص تاريخ داريد و همه آقاي فاني را در اين حوزه به عنوان يك مرجع در حوزه تاريخ مي شناسند و شما در اين حوزه صاحب نظريد، چقدر فاصله هست بين شمايي كه نگاه تاريخ گراي فوكو را مي شناسيد و بهتر از هركسي مي توانيد تبيين كنيد ، و شمائی که میخواهید برمبنای نگاه فوکو تاریخ نگاری کنید. اگر بخواهيد تاريخ بنويسيد، دقيقا چقدر از تاريخ گرايي نوين در وجود شما نهادينه مي شود؟ و آن نظريه ها و اگر بخواهيد مبني بر عمل تاريخ بنويسيد، آيا واقعا به همان مفهوم دقيق مي نويسيد؟

فاني: اگر خيلي معتقد باشم بايد همين كار را انجام بدهم.

رهادوست: بله. همه ما داريم به اين طرف مي رويم كه اگر به نظريه هايي اعتقاد پيدا کرده ایم، تا جايي كه مي توانيم آنها را در وجودمان نهادينه كنيم و بيشتر به آن گرايش پيدا كنيم. اما به نظر من كمتر مي شود چنين داعیه ای را طرح كرد كه می توانید تمام عناصر يك “ايسم” را كه در ظرف 10 سال با آن آشنا شده ايد، به كار بگيريد. آيا در تمام بند بند وجود شما نهادينه مي شود و تمام وجودتان 100% به آن معتقد مي شود؟

فاني: حداقل به آن گرايش پيدا مي كنيم و در اين كتاب هم اصولا شما بر روي روش علمي خيلي كار كرده ايد و بسيار راهگشاست اما بالاخره فلسفه كتابداري چيست؟

رهادوست: قبلا هم گفتم که من فقط راه را باز كرده ام براي اينكه اصولا اگر كساني بخواهند در باب فلسفه كتابداري كار كنند، بايد به چه چیزها توجه کنند تا کار را شروع كنند. اين اولين قدم است و به اصطلاح اولين قدم اين است كه يك سري مباحث روشن شود و نورافكني به يك سري تاريكي ها تابيده شود تا برپايه اين ها، کار بعدي اتفاق افتد.

خسروي: اجازه بدهيد من به سئوال اول بازگردم. شما بخشي را به “جدايي پذيري كتابداري و اطلاع رساني” اختصاص داده ايد. آيا اعتقاد داريد كه الآن يك object بيروني به اسم كتابداري و اطلاع رساني داريم كه اين حاصل تلاقي دو دانش بوده كه اكنون يك دانش واحدي را به اسم كتابداري و اطلاع رساني پديد آورده است؟

رهادوست: دارد به اين سو حركت مي كند. مطالعاتی كه وجود دارد نشان مي دهد كه اين دو domain دارند به طرف هم مي آيند و به هم نزديك مي شوند و انرژي هايي كه صرف شكاف افكني می شده، دارد سمت و سوی دیگری پیدا می کند.

خسروي: خوب اين ها توصيه اخلاقي است كه بگوييم كه سعي كنيم كه تفرقه اندازي نكنيم.

رهادوست: نه. اين منطق است. منطقي ارائه كرده ايم و تاريخ اين را مي گويد كه در عرض 100 سال اگر literature را نگاه كنيد مي بينيد كه افراد بسيار صاحب نظر در اين حوزه مثل آقاي “جان باد” و “ساراسويك” و غيره همگي كارهاي بسيار ارزشمندي در اين حوزه انجام داده اند. به نظر من اصلا توصيه اخلاقي و وضع نيست. تاريخ نشان مي دهد كه افرادي كه در اين زمينه ها بسيار كار كرده اند. به بسياري از اين شكاف ها دقت نكرده اند و تعاريف و حتي واژه هايي را به دقت در بعضي جاها به كار نبرده اند و به هر حال اين کار مبتني بر شيوه تاريخي است و من هيچ وجه نمي پذيرم كه يك توصيه اخلاقي باشد.

منصوريان: اتفاقا توصيه اخلاقي هم نيست.

خسروي: البته منظور من همه كتاب نيست، قسمتي از كتاب را عرض مي كنم. مي گويم آن قسمتي كه شما توصيه مي فرماييد كه بايد كوتاه آمد، توصيه اخلاقي است.

رهادوست: اين ها همه مستند است و برمي گردد به آنچه در متون وجود داشته است:

خسروي: خوب آن مستندات هم توصيه اخلاقي هستند.

منصوريان: البته من در حوزه كتابداري و اطلاع رساني تازه وارد هستم. يعني حدود يازده سال است كه من وارد اين رشته شده ام ولي از روز اول، سئوال من اين بود كه كتابداري و اطلاع رساني چيست؟ و در اين مدت هم سئوالي است كه هميشه از من مي شود و واقعا اين سخت ترين سئوالي است كه دانشجويان بخصوص دانشجويان تازه وارد، از من مي پرسند و اتفاقي كه افتاده است و جاهاي مختلفي كه اين بحث مطرح مي شود، عده اي مي خواهند بگويند كه اطلاع رساني همان كتابداري است و فقط يك مقدار شيك تر شده است كه در اين كتاب جواب داده شده است كه واقعا اين طور نيست. شايد بتوان اين طور گفت كه يك سري مقاله هست كه مجموعه اش را كتابخانه ملي چاپ كرده است و مباني فلسفه كتابداري كه مقاله ساراسويك و يورلند و غيره در آن قرار دارد. خواندن آن مي تواند براي كساني كه مي خواهند اين كتاب را بخوانند، مفيد باشد و من خيلي خوشحال هستم از اينكه مي بينم در اين كتاب، information science را به عنوان يك علم مستقل جدا از library science معرفي كرده ايد و واقعا هم همين طور است.

فاني: البته من اين گرايش را خيلي پررنگ نمي بينم. پس معلوم است كه نگاه ها به يك مسئله متفاوت است.

رهادوست: شايد دقيق نخوانده ايد.

فاني: اما رئاليسم انتقادي همين را مي گويد. يعني شما يك چيز به عنوان واقعيت سفت و سخت كه مطلق باشد، نيست. عده اي گرايش دارند، اين طور مي بينند و اگر قرار بود واقعيت چيز سلب و سختي باشد كه اصلا اين بحث ها مطرح نبود.

رهادوست: فرمايشتان بسيار متين است. اينكه كساني كه گرايش دارند اين طور مي بينند، نه تنها اشکالی ندارد بلکه خيلي هم خوب است ولي بايد وقتي كه مي نويسند، مستند بنويسند. به طور مثال آقاي آذرنگ چندين سال پيش نظرشان اين بوده است كه كتابداري و اطلاع رساني دو حوزه جدا هستند و آقاي حري نظرشان اين بوده است كه نه اصلا اين ها يكي بوده اند. در يك شماره نشريه در چند سال پيش دو مقاله نوشته اند كه در كنار هم چاپ شده است. دو نگاه متفاوت است. چه اشكالي دارد؟ آقاي آذرنگ اين كتاب را فصل به فصل ديده اند و نظرشان با من مخالف است و من فكر مي كنم كه هنوز فكر مي كنند كه سرشت اين دو كاملا جداست.

فاني: ولي به نظر من گرايش شما در نزديك كردن اين دو به هم بوده است.

رهادوست: اين دو به سوي يكديگر تمايل دارند و این هيچ اشكالي هم ندارد. ولي آنچه كه من در اين كتاب به آن اصرار كرده ام و شايد هم موفق نبوده ام كه آن را خيلي شاخص كنم، اين بوده است كه اشكالي ندارد كه آقاي x يا خانم y نظرشان اين بوده است. بحث من بر سر اين است كه حتي بزرگان اين رشته، بهترين ايده ها، و بهترين فرضيه ها را در يك مقاله مي نويسند و قضيه را تمام مي كنند. اشكال اين است. خوب اگر فكر مي كنيم كه اين رشته با رشته ديگر رابطه خواهر و برادري دارند، نبايد در يك مقاله تمام شود. مقاله هاي جذابي هست و همه در مروری بر مطالعات من قرار گرفته اند، اما كساني نيامده اند كه در عمق به آن بپردازند و كار كنند. اگر گرايش داريم بايد در عمق به آن بپردازيم و آن را باز كنيم. اكثرا حتي آقاي يورلند،كه واقعا در اين كار من ارادتمند ايشان و خيلي هاي ديگر شده ام، يك مقدار شتاب زده، ايده هاي زيبا، فرضيه هاي قشنگي مي گويند و تمام مي شود و وقتي نگاه مي كنيم مي بينيم كه در كاسه هيچ چيزي كه با آن تحقيق بنيادي انجام بدهیم، نداريم. يعني چيزي كه به آن بخواهيم چنگ بياندازيم و با چنگ زدن به اين پژوهش ها بتوانيم از پس يك سري مسائل بيرون از حوزه برآييم، وجود ندارد و یا اگر هست نارساست.

منصوريان: پس با اين حساب من فكر مي كنم كتاب شما يك عنوان فرعي هم لازم داشته است. يعني وقتي شما مي گوييد فلسفه كتابداري و اطلاع رساني، نويسنده فاطمه (بهار) رهادوست، يعني اينكه من دارم اين را مي گويم يا اينكه literature هايي را خوانده ام و آن ها اين را گفته اند و تحليل من اين است. يا اينكه براي فلسفه اطلاع رساني اگر مي خواهيد تحقيق كنيد، اين طور تحقيق كنيد.

رهادوست: من مي پذيرم اما اين بماند كه من خيلي دوست داشتم كه عنوان به اين ترتيب باشد. ولي اگر عنوان فرعي دقيق تري برايش مي گذاشتم، چه بسا كه راهگشا تر بود.

فاني: ببينيد 95% كتاب هايي كه مي نويسند، همه گزارش مي دهند. فكر نمي كنم كتابي وجود داشته باشد كه اطلاعات original بياورد. كل فلسفه علم را شما بخواهيد بياوريد نام 5 نفر را مي بريد. همه همين طور هستند يعني هر كتابي گزارش مي دهد ولي هر گزارشي به گرايش هايي بيشتر تكيه مي كند. هدف شما از نوشتن اين كتاب اين بوده كه اولا كه جلب توجه كند كه اصلا چه نيازي به اين مبحث در ايران امروزي است؟ شما به خوبي تبيين كرده ايد كه ما واقعا نياز داريم و به خاطر آسيب هاي عملگرايي افراطي است كه ما نياز داريم كه كل نگر باشيم و مباني را پيدا كنيم و بيشتر فكر كنيم و مسئله اصلي اين است و به جايي هم مي رسد يا نمي رسد، مهم نيست. الآن فلسفه تاريخ در طول چند سال به هيچ جايي نرسيده است، فلسفه سئوال مطرح مي كند و پاسخش همين طور ادامه پيدا مي كند و قرار هم نيست به جايي برسد كه تفكر تمام شود. كتاب هم دقيقا همين طور است و انديشه اش درباره نگاه هاي كلي تري به حوزه است و اين كمك مي كند به كار عملي اش كه گستردگي پيدا كند. من كه شخصا از اين مسائل دور هستم و روي فلسفه بيشتر كار كرده ام، خيلي استفاده برده ام چون خيلي وارد اين حيطه نشده بودم و كساني هم كه صد سال وقت گذاشته اند، مي دانند كه فلسفه به جايي نرسيده است. به خصوص مرور مطالعاتي كه شما آورده ايد،خيلي كمك كرده است. واقعا يك مقاله را خوانده ايد، خيلي خوب خلاصه كرده ايد و واقعا هم همين قدر هست و بيشتر از آن نيست ولي به هر حال شما مي خواهيد بنياني را در اينجا بگذاريد و نبايد بي حساب باشيد چون وقتي كه كار كرده ايد، نظر هم داريد و هر كسي هم دارد كتاب مي نويسد، فقط گزارشگر نيست.

رهادوست: نظري كه من دارم اين است كه اين احتمال را مي دهم كه هر كسي مي تواند اين ادعا را داشته باشد كه كتابي در حدود 200 يا 300 صفحه بنويسد و تمام اين فرضيه را رد كند. هيچ اشكالي ندارد. مسئله من چيز ديگري است و من از اين جلسه اين استفاده را مي برم كه اگر زماني خواستم توضيح يا مقدمه متفاوتي براي اين كتاب بنويسم، شايد لازم باشد كه دغدغه اصلي ام را در مقدمه مطرح كنم و نه در لابه لاي متن. مسئله اصلي من اين بود كه بزرگان اين رشته كه بيشتر در غرب كار كرده اند و در اين 100 سال خيلي هم كار كرده اند و خيلي نوشته اند و خيلي فكرهاي خوبي داشتند و خيلي آدم حسابي ها آمده اند و تلاش كرده اند، با مروري كه من بر مطالعات آنها كرده ام ، ديده ام كه بزرگان اين رشته در بسياري از موارد،در فرضيه هاي زيبا و انديشه هايشان كار دامنه داري انجام نداده اند. جاهايي لازم بوده است كه كار به صورت مقاله باشد، جاهايي لازم است وقتي مسئله اي را طرح مي كنيم كه با مباني سر و كار دارد بايد در عمق به آن پرداخته شود و هدف من اين نبوده که کتاب مبانی بنویسم. به قول شما هركس گرايشي دارد و نظري هست اما دغدغه اصلي من اين بوده است كه اگر كساني چه در ايران و چه در غرب درباره چيزي نظر مي دهند، بايد عميق كار كنند و اکتفاکردن به استعاره هاي زيبايي که در نظرها وجود دارد و قشنگ ومطلوب است، شيوه درستي نيست. دغدغه من اين بوده است كه با اين شيوه، چالش داشته باشم. برداشت من اين است كه بايد عميق كار كنيم يعني اگر نظري داريم، فرضيه اي داريم يا گرايشي داريم، سطحي نبايد برخورد كنيم و چند fact را از جاهاي مختلف به هم بدوزيم و نتیجه گیری کنیم. در زمینه نظريه هايي كه درباره جامعه اطلاعاتي است، آدم هايي نشسته اند و با جديت كار مي كنند. مثلا درباره اينكه آیا جامعه اطلاعاتي پديده كاملا نويني است يا اينكه نوين نيست و ادامه همان گذشته است، کلی بررسی می کنند. بعد نگاه مي كني و مي بيني كه چقدر در يك سري حوزه ها به شدت و عميق كارهاي بنيادي و تحقيقات بنيادي و اساسي انجام مي دهند و با انجام تحقيقات بنيادي است كه حتی اگر نگاه شما اين است كه فرضا كتابداري يك فن يا عمل است، در آن صورت حرف شما بي محتوا نخواهد بود. مي خواهم بگويم اين همه نگاه و نظر وجود دارد، و چرا بزرگان حوزه ما در ايران در حالی كه اين توان را دارند به صرف اينكه مثلا فرصتش را نداشته اند يا به فكر نيفتاده اند، كاري انجام نداده اند. اگر مي خواهيم كاري انجام دهيم و تحولي ايجاد كنيم، بايد در عمق كار كنيم. حتي اگر نظر ما رد شود، هيچ اشكالي ندارد. مهم اين است كه اين چالش و اين حركت به وجود آيد و مسائل را در يك مقاله قشنگ تمام شده تلقي نكنيم و این نباشد كه هر حرف قشنگي را بزنيم و فكر كنيم كه تمام شد و رفت.

منصوريان: يك اتفاق ديگر هم كه افتاده اين است كه ما در مورد اينكه چرا اسم اين رشته كتابداري و اطلاع رساني است و كتابداري و اطلاع رساني چيست كه از طرف دو گروه عمده دانشجويان و افراد بيرون از رشته مطرح مي شود، خيلي راحت گذشته ايم. در همايش ها هم كه دانشجويان مي گويند اسم رشته را عوض كنيد، مي گوييم ” ديگر صحبت آن را نكنيد، اين مسئله ملال انگيز شده است و آن را رها كنيد “. اما واقعا براي يك سري سئوال است و ما كار مستندي انجام نداده ايم كه به آنها جواب بدهيم. مثلا وقتي من سر كلاس مي روم و دانشجويان ترم اول مي آيند، نود درصدشان چون هيچ رشته اي نبوده است، وارد اين رشته شده اند و هميشه از من مي پرسند، اين رشته بالاخره چيست؟ و اين سئوالات تا مقطع فوق ليسانس هم ادامه دارد. به نظر من ما تا امروز ساده گذشته ايم و اين كتاب مي تواند راهكار مناسبي باشد.

خسروي: خانم رهادوست شما بعد از نگارش اين كتاب به اين نتيجه رسيديد كه كتابداري و اطلاع رساني علم است يا شبه علم؟

رهادوست: من تا اينجاي قضيه و تا الآن به اين نتيجه رسيدم كه جنبه هايي از كتابداري بيشتر وجه علمي دارد و اطلاع رساني اگر كه علم اطلاعات…

خسروي: قرار شد كه اين دو را يكي بگيريد.

رهادوست: من نگفته ام يكي هستند. همين است كه مي گويم دقيق نخوانده ايد. من كجا گفته ام كه اين دو يكي هستند ؟ من مي گويم اين دو با هم بايد باشند.

فاني: با هم بودن يعني چه؟

رهادوست: يعني اينكه LIS به كار ببريم و LS و IS به كار نبريم. صحبت من بر سر اين است.

حيدری نژاد: خانم رهادوست 4 فصل تمام شما اين ها را كنار هم و با تاكيد آورده ايد.

رهادوست: اشكالي ندارد. آيا اين دليل يكي بودن است؟

فاني: صحبت از جدايي ناپذيري كرده ايد.

رهادوست: جدايي ناپذيري يعني چه؟ بسیاری از زن و شوهرها یا مادر و فرزند جدايي ناپذيرند. آيا يكي هستند؟

خسروي: نه. جدا مي شوند.

رهادوست: يك زن و يك مرد مي توانند جدايي ناپذير باشند، آيا مفهوم اين است كه يكي هستند؟ اتفاقا من بايد از شما سئوال كنم كه آيا جدايي ناپذيري به معناي يك entity بودن است؟

حيدری نژاد: خانم رهادوست اگر روزي قرار باشد شما فقط فلسفه علم كتابداري را بنويسيد و اطلاع رساني را حذف كنيد، چنين فلسفه اي را مي نويسيد؟

رهادوست: اگر كه مسئله اي وجود داشته باشد كه لازم باشد چيزي را بنويسم، براساس مسئله مي نويسم. من اين كتاب را بر اساس احساس مسئله نوشته ام. همان طور كه اشاره كردم در محيط هاي آكادميكي كه ما سر كلاس مي رويم ، فاجعه هايي رخ مي دهد كه سال هاي سال است ما با آن روبرو هستيم و اين مسئله تا مغز استخوانمان اثر گذاشته است. يعني هر روز و هر روز ما با اين مسئله سر و كار داريم: كتابداري، اطلاع رساني، اين تيپ ندارد، آن يكي خوش تيپ است، اسمش را عوض كنيم. من يك شعار دارم و آن اين است كه از مسئله به موضوع مي رسم نه بالعکس وگرنه همين طور نمي نشينم بنويسم و اگر مسئله اي احساس كردم، درباره اش مي نويسم. من نمي دانم مسئله اي كه باعث شود كه درباره آن بنويسم چيست. الآن اين مسئله كه سال هاي سال مبتلابه است و واقعا من در آموزش، آن را لمس كرده ام، به نظر من مهمترين مسئله است. در محيط هاي آكادميك پايان نامه هايي مي نويسند كه كاملا لوكس، شسته رفته و از فرنگ برگشته است و بعد وقتي نگاه مي كنيم، مي بينيم كه تنها چيزي كه در آن مطرح نيست، مسائل رشته است و هويت رشته هيچ احترامي ندارد. اين مباحث را بر اساس مسائلي كه احساس كرده ام، نوشته ام. نه از منظر اينكه من به صورت مجرد و انتزاعي به آن بپردازم. اين طور که فلسفه بخوانم و بعد از رئاليسم انتقادي خوشم بيايد، نبوده است. اگر به نظرتان اين را به آن وصل كرده ام، براي اين است كه مدتها درباره رئاليسم انتقادي مطالعه كرده ام، درباره آن مقاله نوشته ام و رابطه آن را با مشكلات تحقيق خودمان احساس كرده ام و باز مسئله مدارانه با آن برخورد كرده ام و نه به صورت انتزاعي. اين را به جرات مي توانم ادعا كنم و ثابت كنم كه هيچ تكه اي از اين كتاب را نمي توانيد پيدا كنيد كه برخاسته از يك نگاه خارج از گود به حرفه باشد و دقيقا رئاليسم انتقادي چيزي نبوده است كه من خوشم بيايد و بپسندم و بگويم خوب حالا كه اين طور است چقدر شبيه آن است. من به اين نتيجه رسيده ام كه اگر بخواهيم دانشجويان را هدايت كنيم، اين “ايسم”، بيشتر از “ايسم” هاي ديگر مي تواند به ما كمك كند كه هدايتشان كنيم. نمي دانم اين مسئله را چقدر روشن كرده ام. با وجود اين قبول دارم كه اگر من عنوان فرعي مي گذاشتم، البته به قول شما يكي مي گذارد و يكي نمي گذارد، و اگر دغدغه هايم را در مقدمه شاخص تر مي كردم و مسئله مدار بودنم را بيشتر مطرح مي كردم، شايد مقداري از ابهامات كم مي شد. هرچند مطمئنم به قول آقاي خسروي عده اي از دانشجويان همچنان با اين كتاب مشكل داشتند.

منصوريان: در اين رابطه من يك پيشنهاد مي خواهم مطرح كنم. آيا مي توانم پيشنهاد كنم كه شما زحمت بكشيد و يك مقاله بنويسيد كه مثلا در فصلنامه كتاب به عنوان يك invited paper منتشر شود، درباره اينكه كتابداري و اطلاع رساني چيست؟ و همين بحث هايي كه اينجا داريم به طور خلاصه براي دانشجويان مطرح شود.

فاني: من يك سئوال دارم. فلسفه كه از مقدمات است. تفاوت هر چيز به موضوع آن است. از بعد فلسفي، موضوع كتابداري چيست و موضوع اطلاع رساني چيست؟ درباره چه مي خواهيم صحبت كنيم كه مي خواهيم براي آن مباني بياوريم. تعريفي كه از پزشكي مي كنند مثلا اين است كه موضوع آن سلامتي بدن و رفع بيماري از آن است.

رهادوست: اطلاعات مضبوط! نظام بخشي به اطلاعات مضبوط براي مناسب ترين استفاده.

فاني: اين كه عملش است. مسئله خود اين اطلاعات و دانش تا كجا مطرح مي شود؟

رهادوست: موضوع کار ما اطلاعات مضبوط است. اتفاقا دقيقا در طرح درسي كه براي درس آموزش الكترونيك تهيه كرده ام، به اين نتيجه رسيده ام كه ما كتاب هايي درباره مبانی رشته داريم، که در آنها همه چيز باهم و درهم است. تاريخ، فلسفه و حرفه همه با هم. بعد فكر كردم كه ما بايد بگوييم كه مبنا چيست و كاركردها را از مبناها جدا بدانيم. فونداسيوني وجود دارد كه برپایه آن فونداسيون ما كاركرد ها را بنا می کنیم. وقتی طرح درس مبانی کتابداری و اطلاع رسانی را تهيه می كردم به نظرم رسيد باید بپرسیم مبناي كاركرد فراهم آوري، سازماندهي و دانش گستري چيست و يا حتي چهارمين بعد كه مديريت است براساس چيست كه ما مي آييم و كاركرد فراهم آوري را تعريف مي كنيم ؟ در واقع یکی از مبنا ها ي آن حفظ حافظه تاريخ است و بر اساس اين مبنا است كه مي آييم و كتابخانه ملي مي سازيم و من در هيچ كتاب مبانی اين تفكيك را نديده ام. حتي با آقاي رضايي شريف آبادي كه تلفني صحبت مي كرديم، ايشان به مباحثي كه الآن در درس مبانی رشته در انگليس داده مي شود، اشاراتي كردند و من دیدم كه همه چيز را با هم آورده اند و . من طرح درس 16 جلسه را تهيه كرده ام با اين رويكرد كه بين كاركردها و و مبنا ها تفاوت باشد.

خسروي: خانم رهادوست در اينجا سئوالي براي من مطرح مي شود. البته اجازه بدهيد ابتدا جمله اي از خودتان بخوانم: ” براي تبيين جدايي ناپذيري كتابداري و اطلاع رساني به لحاظ مباني نظري و فلسفي لازم است بار ديگر به ريشه ها و تاريخ فلسفه علم بازگردم.” يعني ادعاي شما جدايي ناپذيري اين دو است. من كتاب شما را كامل خوانده ام، ممكن است بعضي قسمت هايش در نظرم نباشد ولي كامل خوانده ام و استفاده كرده ام. برداشت من از كتاب شما اين است كه درست است كه شما دو جريان را توضيح مي دهيد ولي الآن به اين قائليد كه اين دو يكي است و دو تا نيست. وقتي در اينجا مي گوييد ” براي تبيين جدايي ناپذيري اين دو، به لحاظ مباني نظري و فلسفي آنها” حتي داريد استدلال مي كنيد.

رهادوست: دو حوزه می توانند مبانی مشترک و درعین حال متفاوتی داشته باشند. مضافا این که مبانی یک امر تاریخی است و می تواند در طول تاریخ دستخوش تغییرات و تحولاتی بشود.

خسروي: ببينيد خانم رهادوست. خلطي هست كه من احساس مي كنم و مي خواستم سئوال كنم و بعد از آن برمي گرديم به اين مبحث. بين اصول و مباني تفاوت وجود دارد. در فلسفه علم ما به يك سلسله از مفاهيم لفظ مباني به كار مي گيریم كه همان foundation است. تا جايي كه من خاطرم هست تفاوت هايي بين مباني و اصول قائل هستند يعني يكي را ناظر بر عناصر دروني آن علم مي دانستند و يكي را ناظر بر عناصر بيروني آن علم مي گيرند. اين تفكيك در كتاب شما وجود دارد؟

رهادوست: من درباره اصول مصداق هايي در مورد رشته آورده ام، مثل اصول 17 گانه آقاي تامسون كه يك سري واژه ها را به عنوان اصل به كار برده است يا مثلا اصول اخلاقي.

خسروي: به نظر من اين دو در هم تداخل كرده اند.

رهادوست: بله، در مروری بر مطالعات بله.

فاني: مجموعه تمام اين ها چهره بيروني و دروني از چيزهاي واجب و عرضي است ولي ببينيد وقتي كه ما به دنبال فلسفه ايم، فلسفه وحدت گراست و در آخر مي خواهد كل جهان را با يك تئوری ، نگاه كند. ما به دنبال اين هستيم كه موضوع اصلي، entity، ذات و fact اي كه مورد مطالعه است، جمع آوري مي كند، گسترش مي دهد و نظم مي دهد، در اين علم چيست؟ به نظر من در اينجا موجودي است كه اين موجود را در قديم به آن علم مي گفتند. يعني دانش و آگاهي.

رهادوست: در واقع meta science

فاني: در واقع همه حوزه ها به دنبال اين هستند، علم كتابداري به اين معني شامل تمام حوزه ها مي شود. فيزيك بخشي از اين را مي خواهد ببيند، شيمي بخش ديگر و متافيزيك بخش ديگري را. ولي به نظر من تمام اين ها موضوعي هستند  برای علم به اصطلاح قديم كلمه

رهادوست: دراینجا برای علم چه معادلی می آورید؟

فاني: به جاي knowledge به كار مي برم و در واقع وقتي كه يك تكه از آن را به كار مي گيريم piece of science است. در واقع همان مسئله دانسته و دانش را به كار مي گيريم.

رهادوست: من واژه اطلاعات مضبوط را به كار بردم.

فاني: خوب لغت اطلاعات كه واقعا مفهومش تبيين شده است.

رهادوست: نه واقعا. گفتم مضبوط چون فعلا نمي توانيم حريف دانش غيرمضبوط بشويم ولي روي دانش مضبوط مي توانيم كار كنيم.

فاني: نه كارش اين است. موضوعش خود اطلاعات است. اطلاع يعني چه؟ يعني اينكه شما آگاهي پيدا كنيد و دانشي پيدا كنيد. اگر بخواهم بگويم موضوع epistemology يعني حوزه معرفت شناسي است. هر فلسفه اي در هر چيزي به دنبال اين است كه بشناسد. علم كتابداري در واقع موضوع اصلي اش اين است. ممكن است به صورت كتاب درآيد، مي تواند درباره انواع كتاب باشد. مي تواند از جنس ديگري باشد ولي در واقع مي خواهد ببيند كه ذات اين آگاهي چيست؟ جنسش چيست و نوعش چيست؟

رهادوست: خوب فلسفه هم همين كار را مي كند. به اين ترتيب كه يكي مي شوند! در فلسفه است كه معرفت شناسي مطرح مي شود.

فاني: فلسفه با چيزهاي ديگر سر و كار دارد.

رهادوست: خوب كتابداري هم با خيلي چيزها سر و كار دارد.

فاني: فلسفه در واقع مي گويد كه اين آگاهي كه ما پيدا كرده ايم، چيست و چگونه است؟ خود كتابداري كار ندارد كه اين آگاهي نوعش چيست و چگونه است. بلکه خود اين آگاهي را بايد حفظ كند. مجموعا موضوع آگاهي است و اين که آگاهي را چه بلايي سرش مي آورند. هر رشته اي اين استفاده را مي برد.

رهادوست: خوب من مي گويم حفظ حافظه تاريخ و شما به زبان ديگر مي گوييد كل حافظه موجود و اين ها در واقع يكي است با واژه هاي متفاوت.

فاني: بله. ولي مباني این است كه اين آگاهي كه من مي خواهم حفظ كنم خودش چيست؟ چقدر اطلاعات كافي است؟ آيا لازم است كه همه چيز را حفظ كنيم؟ اين مباحث، مباحث نظري و مباني است. آيا هر اطلاعي كه وجود دارد، وظيفه كتابداري و اطلاع رساني اين است كه آن را حفظ كند يا نه؟ چه مقدار اطلاعات؟ براي اينكه بدانيم چه مقدار اطلاعات بايد بدانيم، و تا چه مقدار را تعيين كنيم اين ها در واقع در اين حوزه است وگرنه بحث هايي كه درباره چگونگي فهرست نويسي، كار با كامپيوتر و…. بحث اصلي آن نيست. مسئله اصلي اش مواجهه با دنياي آگاهي است. جهان سومي كه پوپر از آن صحبت مي كند و مي گويد كه در واقع وجود هم دارد و وجود آن عيني هم است و مي گويد شما همه را هم حذف كنيد، رياضيات و … وجود دارد. به نظرمن كار اصلي كتابداري و اطلاع رساني اين است و از اين نظر اين ها هيچ فرقي باهم نمي كنند. منظورم مباني نظري است و البته در علم خيلي با هم فرق مي كنند. بقيه حوزه هاي علم هم اگر راستش را بخواهيد ذيل آن قرار مي گيرد. مباني نظري شان دقيقا ذيل همين قرار مي گيرند كه آگاهي چيست و ما چه كار كرده ايم. اين مسئله موضوعي بوده است كه 3000 سال است كه ذهن بشر را گرفته است و فلاسفه موضوع اصلي شان همين بوده است و ما در فلسفه اسلامي هم اين مسائل را خيلي داريم.

رهادوست: نكته اي كه شما مي فرماييد خيلي معقول و زيبا به نظر مي رسد ولي به نظر مي رسد كه آگاهی فارغ از وجوه مادیت آن عملا به بن بست هائی رسیده. این نگاه با مسائل واقعي كه بشر به طور كلي با آن دست به گريبان بوده است، چه رابطه اي برقرار مي كند؟

فاني: فلسفه فايده عملي ندارد. يعني اگر فكر مي كنيد كه با فلسفه مي توانيد به جايي برسيد، اين طور نيست. فلسفه مضاف هم همين طور است تمام فلسفه هايي كه نوشته اند، كوچكترين كمكي به كشفيات جديد نكرده است و نخواهد كرد. فلسفه شعر هيچ وقت به بهتر شدن شعر نمي انجامد. فلسفه كتابداري هم همين طور است. شما فكر نكنيد كه از طريق فلسفه كتابداري مي توانيد وضع كتابدارهاي ايراني را بهتر كنيد. كاري كه مي كند همان نگاه كلي و گسترده است.

رهادوست: پس اين 500 صفحه اي كه ما نوشته ايم به چه دردي مي خورد؟

فاني: شعر به چه دردي مي خورد؟

رهادوست: منظورتان چيست؟

خسروي: منظورشان اين است كه فلسفه نگاه كل گرايي تبيين مي كند كه آثارش را مي گذارد ولي اين اثر را ندارد كه شما عملا ببينيد كه مثل فرمولي كه كشف شده فردا صبح به كار بيايد.

رهادوست: بله. زود، تند، سريع نيست. طولاني مدت است.

فاني: نگاه يك انسان را تغيير مي دهد نه اينكه شما كه فهرست نويسي مي كنيد مباني نظري روي آن تاثير بگذارد. بنابراين كار فلسفه اين است و بشر ذاتا علاقه مند به آن است يعني لوكس است و خوشش مي آيد.

رهادوست: من برعكس شما اصلا اين طور نمي بينم و اصلا فكر نمي كنم چيز لوكسي است و فكر مي كنم كه يك ضرورت است.

حيدری نژاد: صحبت هايي كه شما، آقاي فاني و دكتر خسروي كرديد اين طور بوده است كه از بيرون داريد نگاه مي كنيد و از جنس فلسفه و فلسفه علم صحبت مي كنيد ولي من باز هم تاكيد مي كنم هر كس كتاب شما را در دست بگيرد و بخواند اين حق را دارد كه تحت عنوان “فلسفه كتابداري و اطلاع رساني” كتاب شما را نقد كند. تمام 200 صفحه اي كه در آن تاريخ آورده ايد و غيره. همه اين ها قابل نقد است و فقط تحت همين عنوان. حالا من مي خواهم وارد يك بخش خيلي جزئي از كتاب شما بشوم و درباره آنجا كه به شما گفتم به نظرمن فلسفه علم كتابداري با فلسفه كتابداري و اطلاع رساني فرق مي كند.

رهادوست: librarianship  و library science دو تا چیز است. من اين را در كتاب آورده ام.

حیدری نژاد: بله درباره اش توضيح داديد ولي خانم رهادوست يك جايي در صفحه 314 جمله اي از پوپر آورده اند در رابطه با اينكه چارچوب معرفت شناسي اش مسئله است. خانم رهادوست در اينجا يكي از تئوري هاي پوپر و يكي از راه هايي كه پوپر مي خواهد درباره برخوردش با مسئله عنوان كند را آورده اند و به صورت يك لباس، جامه مصاحبه مرجع كرده اند. در صفحه 314 نوشته شده است: “الگوي حل مسئله در معرفت شناسي پوپر كه موضوع شناخت مسئله p1، طرح نظري آزمايش p2 و راه حل مسئله و نقد و اصلاح است” و مي گويند ” اين دقيقا شبيه فرايند مصاحبه مرجع است كه با پرسش و سئوال كاربر آغاز مي شود و طي آن كتابدار ضمن بررسي هاي شيوه هاي پاسخ يابي مرجع، جستجوهاي نخستين را انجام مي دهد و آنگاه با گرفتن بازخورد از كاربر به پاسخ نهايي دست مي يابد” و حرف من دقيقا در اينجاست.

رهادوست: در نظر داشته باشيد كه اين نقل قول است.

حیدری نژاد: خوب اگر نقل قول هم هست بايد ببينيم كه منبع 91 هم ناقص و اشتباه است. حالا من مي خواهم اين را بگويم كه وقتي ما مي آييم و يك تئوري عملي و يك مسئله بنيادين را از نظريات كسي مثل پوپر جامه و لباس مصاحبه مرجع مي كنيم و تازه نصفه ونيمه مي گوييم چون پوپر جايي در كتاب جستجوي ناتمامش مي گويد كه ما در علم با P1 روبروييم( همين مطلبي كه شما نوشته ايد يا نقل قول كرده ايد)، بعد طرح نظريه آزمايشي و فرضيه مي آوريم و بعد مي گويد مي گذاريم كه نقد شود و اصلاح صورت گيرد و به پاسخ نهايي دست پيدا مي كنيد ولي مهمترين قسمت فرمول پوپر قسمت نهايي و قسمت آخرش است كه مي گويد مسئله حل نمي شود!! و به p2  مي رسد.! حالا من مي خواهم يك چيز را به شما بگويم.اين خيلي مهم است و پوپر اصلا روي p2 تاكيد دارد. بعد شما نه، هركسي كه اين رفرنس 91 را نوشته است، ولي شما نقل كرده ايد، آمده است و نظريه پوپر را تخفيف داده است.

خسروي: رفرنس 91 كيست؟

رهادوست: آقاي نیل. آدم معروفي هم هست.

حیدری نژاد: ديگر از خود پوپر كه معروف تر نيست.

فاني: خوب راه حل موقتي پيدا مي كند و باز هم ادامه پيدا مي كند.

رهادوست: پاسخ گرفتن كه به معناي تمام شدن مسئله نيست. مغالطه نكنيد لطفا.

خسروي: البته من نگاه ديگري دارم و فكر مي كنم كه نگاه پوپر به حل مسئله طور ديگري است.

حیدری نژاد: نه دقيقا خودش اين فرمول را داده است كه شامل مطالبي است كه گفته ام و آخرش p2 است كه مسئله حل نمي شود. من مي گويم ما نبايد به اين شكل از يك سري تئوري هاي دقيق در فلسفه علم استفاده كنيم كه اگر اين طور باشد، پس اصلا چه لزومي به فلسفه كتابداري وجود دارد. ما بايد فلسفه علم كتابداري را بگوييم. من مي گويم فلسفه علم شايد مباحث ديگري داشته باشد. اگر براي كتابداري از آن لباس درست كنيم، نمي شود.

رهادوست: اجازه دهيد توضيح بدهم. اولا اگر فقط نگاهی به فهرست کتاب می کردید، متوجه می شدید که این مطلب در فصل مروری بر مطالعات است. مگر نویسنده می تواند مطالب را طور دیگری معرفی کند؟ ثانیا من از اين نقل قول هايي كه افرادي رفته اند و فلسفه خوانده اند، خصوصا در ايالت متحده، كم نديده ام. در بیشتر كتاب هايي كه از آن استفاده كرده ام، جنبه اي از فلسفه را مي گيرند، آن را به يك فرايند از فرایندهای رشته تشبيه مي كنند، از استعاره ها کمک می گیرند و بعد تعبير و تفسیرهایشان را برآن پایه بسط می دهند. مثالي كه زده ايد، تنها يك مورد نيست. شما اگر تا آخر كتاب می رفتید، می دیدید كه در قسمت هايي كه مروری بر مطالعات خارجي هاست، اصلا درباره سقراط، افلاطون و ارسطو نيز چنين نگاه هايي وجود دارد كه از ايده يك فيلسوف الهام مي گيرند و روي كاركرد ها مي آيند.

خسروي: خانم رهادوست من سئوالي دارم كه آخرين سئوال بنده است. به نظر شما، كارتان چقدر به يك جامعه شناسي علم نزديك است تا فلسفه علم؟ من كه اين كتاب را مي خواندم، احساسم اين بود كه بيشتر نگاه جامعه شناسانه علم بر كار شما سلطه دارد تا فلسفه علم. يعني شايد اگر اسم كتاب را ” جامعه شناسي كتابداري و اطلاع رساني” مي گذاشتيد و مقداري هم گرايش جامعه شناسانه به آن مي دايد كاملا اسم با مسمايي بود.

حیدری نژاد: آن وقت ايشان بايد به جاي اينكه تمام تئوري هاي فلسفي را مطرح كنند، تمام تئوري هاي جامعه شناسي را مطرح مي كردند.

رهادوست: به نظر من این حرف منطقي است که بعد جامعه شناسی کتاب بسیار قابل دفاع و پررنگ است ولي مسئله اينجاست كه دغدغه هاي يك نويسنده به نظر من خيلي مهم است. وقتي كه بخش بيشتري از وجود من به دلايل مختلف اين است كه كارهاي نظري رشته چقدر ضعيف و آشفته است و چقدر بايد در این زمینه آسيب شناسي كرد، طبيعي است كه آن وجه برايم شاخص تر بشود.

حیدری نژاد: به هر حال این گفتگوها پایان ناپذیرند ولی امیدوارم بعد از این اینگونه نشست ها و نقد ها در حوزه کتابداری بیشتر شود ،همانطور که در آغاز هم گفتم نقد های کتبی البته وزن و عیارشان بالاتر ست اما باید امیدواربود که این گفتگو های شفاهی سبب شود تا دیگران دست به قلم ببرند و آنچه ما ندیده ایم را روشن تر بیان کنند. در خاتمه باز هم از سرکار خانم فاطمه رها دوست به خاطر پذیرفتن و صبوری که داشتند در شنیدن عقاید سپاسگذارم، همینطور از آقایان کامران فانی،دکتر فریبرز خسروی و دکتر یزدان منصوریان.

به نقل از شیرازه