این میزگرد  با هدف نقد و بررسی کتاب” فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی” نوشته خانم فاطمه رها دوست برگزار شد. کسانی که در این بحث و گفتگو حضور داشتند اینها بودند: استاد کامران فانی،دکتر فریبز خسروی،دکتر یزدان منصوریان،فاطمه رها دوست و من. سال هشتاد و هفت. شیرازه. نمره ی چهارم.

حیدری نژاد: متشکرم از شما، سرکار خانم رهادوست، آقای دکتر خسروی، آقای فانی و آقای دکتر منصوریان که در این میزگرد شرکت کرده اید. فکر این گفتگو در واقع از بعد از عید در ذهن ما بوده است، چند بار هم به خانم رهادوست گفتیم. ولی واقعیت این است که فرصت نمی شد، آقای فانی را کم می شد گیر بیاوریم و اصلا هماهنگی ۴ نفر در کشور ما کمی سخت است. امیدوارم که در این یک ساعتی که فرصت داریم و حوصله هست، بتوانیم به نتایج خوبی برسیم. من خودم به نقدهای شفاهی خیلی اعتقاد ندارم. فکر می کنم اگر نقدی هست باید حتما کتبی باشد و مؤلف سر فرصت آن را بخواند اما از آنجایی که برکتاب خانم رهادوست تا آنجا که من دیده ام، تا کنون نقد جدی انجام نشده است – گرچه آقای دکتر منصوریان نقدی را به کتاب ماه کلیات داده اند که هنوز چاپ نشده است- شاید این کار بتواند مفید باشد. به هر حال فکر می کنم کار اصولی و اساسی،  نقد های مکتوب است.

فانی: صحبت هایی که اینجا می شود کاملا فی البداهه است و شاید صادقانه تر است.

حیدری نژاد: و شاید با این کار افق هایی را به کسانی که علاقه مند هستند این کتاب را بخوانند و حتی نقدش کنند نشان دهیم و دریچه هایی را به روی آنها باز کنیم.

رهادوست: و از همه مهم تر این روش برای خیلی از کارها باب شود و نه فقط برای این کتاب.

حیدری نژاد: از هر کجا که مایلید هر کدام از دوستان می خواهند آغاز کنند و سوالات معمولا کوتاه است اگر پرسش ها را دقیق تر مطرح کنیم، مفید تر خواهد بود.

فانی: اگر اجازه می دهید من شروع می کنم. کسانی که در حوزه دایره المعارف نویسی هستند، اصلی را تایید کرده اند که کسی که می تواند مقاله دایره المعارف بنویسد، بعد می تواند کتاب هم بنویسد. اما برعکس کسی که کتاب نوشته است وقتی که از او می خواهیم مقاله دایره المعارف بنویسد، اغلب ناموفق است. روزی از یکی از بنگاه های رادیویی با برتراندراسل تماس می گیرند و می گویند: “از شما می خواهیم که حدود ۵ دقیقه درباره ریاضیات صحبت کنید.” برتراندراسل می پرسد: “کی؟” آنها می گویند:”همین الان دیگه”. برتراندراسل پاسخ می دهد: ” اگر می گفتید یک ساعت درباره ریاضیات صحبت کنم، حاضر بودم اما برای ۵ دقیقه حداقل باید یک هفته کار کنم تا بتوانم”. تا جایی که من می دانم خانم رهادوست قبل از اینکه این کتاب را بنویسند، یک مقاله فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی در دایره المعارف کتابداری نوشته اند که من همان موقع که خواندم به نظرم از نظر ساختار و نحوه بیان، مقاله بسیار منظم و مرتبی بود و وقتی کتاب ایشان درآمد، با خودم گفتم، بر طبق آن قانون کتاب ایشان هم باید خیلی خوب باشد چون وقتی اول بتوانید تمام حرف ها را به صورت فشرده و کوتاه بگویید، طبعا وقتی بازش کنید دیگر مشکلی ندارید. امیدوارم در پایان این جلسه به همین نتیجه ای که دایره المعارف نویس ها به آن اعتقاد دارند، برسیم.

خسروی: برای آدم نظر دادن درباره کتاب استادش سخت است. واقعیت قضیه این است که نقصان ادبیاتی در حوزه فلسفه کتابداری در رشته ما نکته ای است که جای خالی زیادی دارد و انتشار این کتاب یا مقاله یا کارهای دیگری در این حوزه، همگی به عقیده من حرکت های مبارکی است که شروع خیلی خوبی است و ان شاء الله می تواند مقدمه ای باشد بخصوص برای جوان تر ها که نحوه مشئ و رفتن را از بزرگوارانی مثل خانم رهادوست بیاموزند و ان شاءالله بتوانند این راه را ادامه دهند. سئوالاتی هم که مطرح می کنم، بیشتر برای فهم درست خودم و احیانا چالش هایی است که اگر مطرح شود، شاید برای همه ما و همه مخاطبانی که این مجموعه برایشان منتشر می شود، بیشتر روشنگر باشد. خانم رهادوست یکی از نکاتی که من در مطالعه این کتاب یافتم، سختی زبان آن است. یعنی با اینکه شما ساده نویس هستید و واقعا هم سعی کرده اید ساده مطالب را بیان کنید ولی من نمی دانم تا چه حدی این مجموعه برای دانشجویان کارشناسی ارشد به بالا حتی ( کاری به دانشجویان کارشناسی ندارم) می تواند قابل فهم باشد. این را می پذیریم که خود فلسفه زبان ثقیل و سختی دارد یعنی مقصر شما نیستید ولی وقتی که خود بحث فلسفه کتابداری مطرح می شود، همانطور که خودتان هم در مقدمه متذکر شده اید، معلوم است که چه کسانی و با چه سطح سوادی باید مخاطبین این کتاب باشند. سؤال من این است که خود شما این مسئله را تا چه اندازه درست می دانید که مقداری این زبان ثقیل است و یا شما بالاجبار این زبان ثقیل را برگزیده اید و اصلا موضوع سنگین و مشکل است یا نه می توان در ویرایش بعدی مقداری از سختی زبان کاست. در تماس هایی که من داشتم بعضا گله می کنند. حتی دانشجویانی که برای آزمون دکتری امتحان می دادند و این کتاب یکی از مآخذ اعلام شده برای آزمون بوده است، می گفتند که ما خواندیم ولی حضرت عباسی چیزی نگرفتیم.

رهادوست: اتفاقا خود من هم روی این مسئله چه زمانی که کتاب را می نوشتم و چه بعد از آن فکر کرده بودم و نگران این مسئله بودم و سعی کردم که با توجه به ساختاری که کتاب به من اجازه می داد، این کار را انجام دهم. شاید احساس کرده باشید که تلاش کرده ام تا جایی که ممکن است روان بنویسم. منتها بعد از اینکه کتاب چاپ شد و بازخوردی که از دانشجویان گرفتم، همین نکته ای که شما می گویید را دانشجویان به طور غیر مستقیم مطرح کردند و یا برخی مدیران گروه به من گفتند که بعضی از قسمت های کتاب خیلی روان بود اما بعضی جاهای آن مشکل داشت و حتی به من پیشنهاد شد که یک student editionn با یک زبان ساده تر برای مخاطب خاص تهیه کنم. ولی واقعیت این است که من قبل از چاپ کتاب متن را به کسانی خارج از این حوزه دادم. حتی کسانی که آرتیست بودند یا اصلا از حوزه های مختلف بودند، کسانی که به نسبت اهل کتاب بودند. کسانی که نمی دانستند کتابداری چیست و با اطلاع رسانی آشنا نبودند و مخصوصا از آنها پرسیدم که وقتی کتاب را می خواندید مشکلی نداشتید؟ و آنها می گفتند مشکلی نداشتند. این واقعیت را قبول دارم که اکثریت مخاطبان نتوانستند با کل مجموعه کتاب ارتباط برقرار کنند ولی نتیجه ای که از خوانندگان غیرکتابدار که مشکلی در ارتباط برقرار کردن با کتاب نداشتند ، گرفتم این بود که اشکال جای دیگری است. هدف من این نبود که یک کتاب آموزشی و textbook تهیه کنم، این را در مقدمه گفته ام. ضمن اینکه در بعضی جاها به مسائل آموزشی هم نظر داشته ام ولی اگر در مقدمه دقت کرده باشید، نوشته ام که هدفم این نبود که دقیقا فقط و فقط برای مخاطبی که رشته کتابداری و اطلاع رسانی خوانده است، مطلب بنویسم. بنابراین وجدانا من خودم را نمی توانم سرزنش کنم. به نظرم می رسد که چون چنین متونی به فارسی و با این حجم و دامنه در اختیار نبوده و به دانشجویان توصیه نشده است و دانشجویان ما اصلا سر کلاس و در گروه ها یا به کتاب های انگلیسی ارجاع داده می شوند و یا بخش هایی از کتاب را توصیه می کنند، دانشجویان ما به چنین کتاب هایی عادت ندارند بخصوص اینکه در آموزش مادانشجویان با یک سری مسائل خیلی اولیه درباره فلسفه غریبه اند. من انتظار این را داشتم و هدفم این نبود که با نوشتن این کتاب یک دفعه همه تاریکی ها تبدیل به روشنایی شود و می دانستم که چنین اتفاقی با یک کتاب نمی افتد. به نظر من این کار فقط به عنوان یک شروع مسئله و آغاز یک چالش بود.

خسروی: شاید درصدی از این قضیه به سیر مفهومی کار بازگردد.شما ظرف ۳ خط ابطال پذیری پوپر را مطرح کرده اید در حالی که پوپر در کتاب حدس ها و ابطال ها سعی کرده است این نظریه را در ۴۰۰، ۵۰۰ صفحه جا بیندازد. طبیعی است که ما این انتظار را نباید داشته باشیم که دانشجویی که تازه کار است و شاید اصلا با آن مفهوم آشنا نباشد، از ۴ خط این کتاب بتواند آن مفهوم و تبصره در ذهنش بیاید و دچار ابهام نشود. اما نکته ای که فرمودید که به یک عده غیر کتابدار مثل آرتیست و گروه های دیگر کتاب را داده اید و خوانده اند و آنها تأیید کرده اند که مطلب را می فهمند، من دو برداشت دارم. یا باید بگوییم جسارتا جامعه تحصیل کرده مان بی سوادتر از بقیه است یا اینکه بگوییم…

فانی: یا در واقع علاقه به مسائل انتزاعی در یک عده وجود ندارد.

خسروی: یا اینکه دوستانی که از رشته های دیگر نظر داده اند، احتمالا یا تعارفی نظر داده اند – چون ما ایرانی ها معمولا وقتی ازمان نظرخواهی می شود، سخت است که نظر منفی بدهیم- و برای امتحان این کتاب را نخوانده اند یعنی تفاوت می کند که شما یک text  را برای امتحان دادن بخوانید.

رهادوست: اما آنها ارتباط برقرار کرده بودند.

خسروی: بله ارتباط برقرار کرده اند چون خواسته اند کلا بخوانند و یک نظریه بگیرند. ولی این دانشجوی کتابداری کتاب را می خواند. شما هم در مقدمه گفته اید که من textbook تهیه نکرده ام اما وقتی یک کتاب در رشته ای اعلام می شود، آن بنده خدایی که نمی تواند ارتباط برقرار کند، علتش این است که کتاب را می خواند و باید در امتحان بنویسد یعنی ۶۰۰ صفحه کتاب پوپر را در ۶ خط از این کتاب بخواند و در امتحان در ۵ خط ارائه کند.این مسئله شاید ایراد این کتاب بخصوص نباشد. در این زمینه من بحث کلی دارم.

رهادوست: تا جایی که من می دانم بخش هایی از این کتاب را برای آزمون دکتری توصیه کرده اند و نه همه بخش ها را. مثلا بخش تاریخ را پیشنهاد کرده اند که به نظرم بخش تاریخش آن طور که من بازخورد گرفته ام، خیلی روان بوده است.

فانی: مهم بخش های جدی است که مطرح شود وگرنه بخش های اول که تاریخ است. می خواهم نکته ای به این قضیه اضافه کنم. به کتاب هایی مثل کتاب شما، فلسفه مضاف گفته می شود. یک بحث فلسفه به طور عام است و بحث دیگر فلسفه به اضافه هر رشته ای که فلسفه مضاف نام می گیرد. مثلا فلسفه علم، فلسفه ادبیات، فلسفه هنر و فلسفه کتابداری. کتاب های فلسفه مضاف اصولا یک مشکل دارد. کسانی که درباره فلسفه به طور عام می نویسند اندیشه های انتزاعی برایشان جذابیت دارد ، کارشان همین است و یک حوزه تخصصی است. در مورد فلسفه های مضاف این طور نیست. یک شاعر ممکن است خیلی خوب شعر بگوید اما وقتی کتاب فلسفه شعر می خواند، چیزی دستگیرش نشود و در واقع مخاطبش هم او نیست. یک فیزیک دان ممکن است فیزیک را بفهمد اما فلسفه علم را مطلقا نفهمد و اصلا نتواند این کتاب ها را بخواند. بنابراین اصولا این نوع کتاب ها مخاطبش در درجه اول هم افراد آن حوزه یا آن حرفه نیست، بلکه کسانی هستند که کلی تر فکر می کنند و در واقع نیاز به فلسفه کتابداری هم همین است. چون کتابدارها که کار روزانه اشان را انجام می دهند و خیلی هم احساس نمی کنند که نیاز به اندیشیدن به مبانی نظری داشته باشند. قسمت دوم کتاب که شروع می شود، مربوط به یک نوع نگاه و نگرش انسان هاست که علاقه و منش شان این است که به اندیشه های انتزاعی توجه دارند و برایشان مفهوم است. کتابداری اصولا یک حوزه عمل گراست و اصلا فن است. به نظر من فلسفه درست کردن برای آن مشکل است و در واقع حرفه است و علم نیست. از طرفی کتابداری و اطلاع رسانی مجموعه کل دانش بشری هم هست. به نظر من انتظارمان از کتابداران خیلی بیشتر باید باشد. من معتقدم اگر کتابداری بخش دوم این کتاب را (که به طور جدی وارد فلسفه می شود) درک نکند، در واقع مشکل معلومات عمومی دارد. چیزی که کتابدارهای ما به آن نیاز دارند. کتابدار حرفه ای کار خودش را خوب انجام می دهد ولی در کنار کار کتابداری باید در این مسائل زمینه کلی داشته باشد و اهل کتاب باشد. نحوه بیان هر موضوعی هم فرق می کند. در واقع من که کتاب را خواندم به هیچ مشکلی برنخوردم که آن را سنگین ببینم و به نظرمن بعضی جاها بسیار ساده دلانه مطرح شده بود. مشکلی که شما ( آقای خسروی)گفتید برای اهل حرفه هر بخش فلسفه مضاف طبعا پیش می آید و بخصوص اگر کسی بخواهد امتحان هم بدهد که خیلی بیشتر این مشکل در مقابلش خواهد بود و من امیدوارم که متون دو بخش شود. کتاب های آموزشی که می تواند کوتاه تر یا مفصل تر باشد و دیگر کتاب هایی که مخاطبش عام تر از کتابداری هستند.

رهادوست: اصطلاحی هست که می گوید “بنده مسئول آن نخواهم بود”. من چارچوب را مشخص کرده ام. نگفته ام که فقط برای دانشجویان نوشته ام. اگر به پشت جلد کتاب هم دقت کرده باشید، هدف در واقع یک نوع فتح باب و یک نوع هشیارسازی بود و من همچنان فکر می کنم بازهم طبق معمول که تکه کلامم شده است،آموزش ما مشکلات و مسائلی دارد و امیدوارم همه این ها باعث یک سری تحولات شود.

منصوریان: در مورد طرح مسئله دشواری این کتاب از طرف برخی افراد، من فکر می کنم خانم رهادوست وقتی این کتاب را می نوشتند اتفاقی مانند آنچه برای خانم برندا دروین در نوشته هایش می افتد، برایشان رخ داده است. برندا دروین تئوریست sense making در علوم ارتباطات است و خیلی سخت می نویسد. من روزی به یکی از دوستان گفتم “چرا برندا دروین اینقدر سخت می نویسد.” گفتند:”به خاطر اینکه حرف برای گفتن زیاد دارد. می خواهد خیلی حرف بزند و مطلب زیاد دارد” و من فکر می کنم این اتفاق درباره شما هم افتاده است. خیلی مطلب داشتید و می خواستید بگویید و همان طور که آقای دکتر خسروی گفتند بعضی از مسائل یک background می خواهد و مخاطب این background را ندارد. من جزء آن دسته ای هستم که آن قدر به دشواری برنخوردم. البته درباره بخش فلسفه رفتم و یک سری از کتاب های فلسفه را نگاه کردم. چون نمی دانستم. ولی در قسمت هایی که در مورد کتابداری به عنوان یک علم و یا اطلاع رسانی به عنوان یک علم صحبت کرده بودید، مشکلی نبود. به هرحال من تشابهی بین کار شما و برندا دروین می بینم.

رهادوست: برای من خیلی جالب است که در مورد زبان دیدگاه های متفاوتی هم از شما و هم از بیرون گرفته ام. در واقع کسانی به من زنگ زده اند که گفته اند به شدت با زبان کتاب مشکل دارند. به همان ترتیبی که شما اشاره کرده اید. بخصوص برای خواندن و امتحان دادن. درعین حال دو روز بعد از اینکه این کتاب توزیع شد، یکی از استادان قدیمی به من زنگ زد و از اول تا آخر صحبتشان درباره زبان کتاب بود و زبان برایشان جالب بود و من خیلی استفاده می کنم از اینکه بدانم این تنوع فکری بین گروه های مختلف وجود دارد و همه این ها برای من خیلی مفید است که بدانم چقدر در context های مختلف نگاه می تواند متفاوت باشد و فقط به نظرم می رسد من ناخودآگاه این پیش بینی را داشتم که حتی در مقدمه این مسئله را روشن کنم که هدف این بود که این کتاب فقط و فقط برای یک گروه مخاطب ویژه در یک حوزه خاص نوشته نشود.

حیدری نژاد: من می خواستم نظر خود را خیلی کوتاه درباره این بحث بگویم و آن اینکه شاید آن نکته اصلی که دکتر خسروی گفتند که اگر دشواری هست شاید دشواری در خواندن و درس پس دادن باشد وگرنه در خواندن و لذت بردن زیاد دشواری نیست چون از نظر من هم مشکلی وجود نداشت. اما می خواهم دقیق وارد کتاب شما شوم و سئوالی درباره عنوان کتاب که “فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی” است، دارم. سئوال من این است که آیا این فلسفه ی “علم” کتابداری و اطلاع رسانی است که اگر این طور باشد و شما کتابداری و اطلاع رسانی را تعریف کرده باشید، به یک شکل می توان با آن برخورد کرد و با توجه به اینکه کتاب شما نزدیک به ۵۰۰ صفحه است و ۲۳۰ صفحه آن تاریخ کتابداری و اطلاع رسانی است و آن وقت می شد بر آن عنوان “فلسفه و تاریخ علم کتابداری و اطلاع رسانی” گذاشت. همه این ها احتمال هایی است که وجود داشته است. اینکه ۴۹۰ صفحه برای فلسفه حوزه ای که هنوز هم علمایش مشکوک و مرددند که علم هست یا علم نیست، شما خیلی تلاش کرده اید که کتابداری و اطلاع رسانی را بچسبانید و ارتباطشان را نشان دهید. وقتی آدم وارد حوزه های دیگر می شود، مثلا فلسفه علم کارناپ را که من دیشب نگاه می کردم دیدم با تمام طول و تفسیرهایش حدود ۳۲۵ صفحه است یا کتابی که شما رفرنس داده اید “آلن .ف. چارلمز ” نزدیک به ۳۰۰ صفحه است. آنها که base فلسفه علم را گذاشته اند، می بینیم به این کلیتی که شما به تاریخ تاکید کرده اید، آنها تاکید نکرده اند و اینکه در فصل بندی کتاب، فصل اول را که تاریخ است، نوشته اید “چیستی ها و چگونگی ها” و فصل دوم را نوشته اید “چرایی ها”. چیستی ها و چرایی ها به رهیافت های مختلف فلسفی بازمی گردد که چرا یک زمانی فیلسوف ها به دنبال چیستی بودند و بعد به دنبال چرایی و به نظر من چگونگی در اینجا هم خوانی ندارد. اما سئوال اول این است که فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی است یا فلسفه علم کتابداری و اطلاع رسانی؟

رهادوست: اگر دقت کرده باشید در آخرین عبارت مقدمه نوشته ام : ” منتظر نقد از خوانندگانی هستم که دقیق می خوانند و دقیق می نویسند”. در صفحه عنوان کتاب عبارت “library & information sciencee” آمده است. به این ترتیب من پاسخ سئوال اول شما را قبلا داده ام. در مورد تاریخ هم که فرمودید اتفاقا وقتی کتاب تمام شد، ناشر همه جا کتاب را “تاریخ و فلسفه کتابداری” معرفی کرده بود. .ما در اینجا اختلاف نظر پیدا کردیم. گفتم: “من اصلا کتابم تاریخ و فلسفه کتابداری نیست” ولی ایشان می گفت که مقداری از حجم کتاب تاریخ است و سر این مسئله اختلاف نظر داشتیم و من به جد اصرار کردم که عنوان همین باشد ولی اگر باز هم دقت کرده باشید و مقدمه را خوانده باشید، در مقدمه گفته ام که من ارائه کننده فلسفه جدیدی در این رشته نبوده ام. این کتاب یک پژوهش علمی درباره فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی است کمااینکه متدولوژی کاملا علمی است. فرضیه، سوال پژوهش و نتیجه گیری دارد و من فکر می کنم شاید اگر شما این سئوال را می پرسیدید که چرا مثلا یک عنوان فرعی اضافه نکرده ام که “فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی : پژوهش علمی” برایم قابل قبول بود چون این کتاب یک پژوهش علمی درباره فلسفه است. ولی من دلایلی داشتم که عنوان حتما به این ترتیب باشد.

حیدری نژاد: نه من از این بابت نمی گویم. البته شما می گویید که من توضیح داده ام…

رهادوست: به خاطر همین در عبارت هایی که در مقدمه هست مخصوصا تاکید کرده ام که این کتاب یک پژوهش علمی در زمینه فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی است.

فانی: اجازه دهید من سئوال آقای حیدری نژاد را طور دیگری مطرح کنم. به نظر من شما بخش اول را -که بخش تاریخ است- در این کتاب که کتاب فلسفه است، نوع دیگری باید مطرح می کردید. شما تاریخچه ساده کتابخانه ها را گفته اید که نمی دانم مخاطب آن کیست. حتی اگر می خواستید این مطالب را بگویید باید با نگاه کلی می گفتید نه اطلاعاتی برای کسی که می خواهد یک دوره تاریخ بخواند یا تاریخ حرفه کتابداری را بداند چون شما می گویید که می خواستید این زمینه را بدهید که بر مبنای این گذشته آیا می توانیم فلسفه ای برای کتابداری و اطلاع رسانی بنیاد بگذاریم یا نه و این نیاز بود که باعث شده است که مباحث تاریخی را مطرح کنید. اما در مورد این نیاز، نگاهتان دیگر فلسفی نیست و نگاهتان کاملا یک کتاب عادی نوشتن درباره تاریخ علم است و حتی در بخشی هم وارد فلسفه شده اید، این کار را کرده اید. یعنی برای مخاطب جدی که می خواهد راجع به مبانی نظری یک حرفه مطالعه کند یا اطلاعتشان کم است یا اگر اطلاعاتی داشته باشد، باید اطلاعات مفهومی باشد نه اطلاعات تاریخی تا مخاطب بتواند حس کند که این حرفه در طی تاریخ نگاهش چگونه بوده است. مفهوم فلسفه کتابداری و یا اصلا فلسفه هر رشته ای چیست؟ مقصود ما این است که مبانی نظری و بنیادهای یک حرفه را پیدا کنیم و در ضمن کلی نگر باشیم. در واقع کار فلسفه این است که دید شما را گسترش دهد و با نگاه و نگرش گسترده ای نه تنها به حرفه خودتان بلکه به خود جهان بنگرید. با توجه به این مباحث قسمت هایی که کاملا روایت های ساده یک حرفه است که در تمام حرفه ها وقتی می نویسند همین را می نویسند و شما به عنوان مقدمه گفته اید و فکر می کنم ۲۰۰ صفحه هم باشد، برای کسی که به طور جدی می خواهد دنبال این باشد که برای کتابداری و اطلاع رسانی مبانی نظری اندیشه پیدا کند، برآورد نمی کند و در واقع باید طرح دیگری ریخته می شد و قسمت اول اصولا باید طور دیگری نوشته می شد.اینها در واقع با بخش دوم کتاب و به طور کلی با هدف شما از نوشتن این کتاب که البته هیچ کس هم انتظار ندارد نظر جدیدی بیاورید – و گرچه در بعضی جاها آورده اید و به آن هم می پردازیم- همخوانی ندارد و به نظر من می توانست به نحو دیگری نوشته شود.

رهادوست: آیا منظورتان این بود آقای فانی که تاریخ کتابخانه ها می توانست طور گذرا و خیلی خلاصه تر مطرح شود؟

فانی: و مفهوم گرا باشد.

حیدری نژاد: روایت نباشد. نقد و تحلیل باشد.

فانی: به جای اینکه گفته شود کتابخانه آپادانا چه ویژگی هایی داشته است، با نگاهی مفهومی به تاریخ کتابخانه ها پرداخته شود.

حیدری نژاد: خانم رهادوست قبل از اینکه شما توضیح دهید، اجازه دهید من مطلبی را عرض کنم. دو جلد کتاب به نام تاریخ علم وجود دارد که فکر می کنم نویسنده آن وایتهد است که دو بخش “قبل ازرنسانس” و ” بعد از رنسانس” دارد ولی کسی که فلسفه علم را می نویسد، اصلا نیامده است آن دو جلد را هم بیاورد و به قدر نیازی که در تبیین تئوری های نظری اش داشته، از آن استفاده کرده است. حتی خود پوپر تاریخ علم را به صورت روایی آن طور که شما نوشته اید، نیاورده است.

رهادوست: نکته جالبی فرمودید.اگر برداشت من درست باشد، در واقع اشاره می کنید که شما از نظر انسجام کلی قضیه یک حلقه مفقوده احساس کرده اید. درست است؟

فانی: در واقع از نظر نحوه نگاه.

رهادوست: ضمن اینکه مفهوم گرا بودن شما برای من جالب است، تکرار می کنم که. یکی از دلایلی که تاریخ را در عمق رفته ام، روش شناسی کار بوده است. اگر دقت کرده باشید، تاریخ کتابخانه ها، فصل تقریبا مفصلی گرفته است و بعد در بحث حرفه هم مباحث تاریخی را آورده ام چون وقتی می خواهیم فرضیه ای مطرح کنیم که کتابداری و اطلاع رسانی مشترکاتی دارند و در کنار هم بهتر بتوانند به هم و به جامعه خدمت کنند همه این بحث ها ضرورت دارند. هرچند در مبحث اطلاع رسانی از تاریخ فاکتور گرفته ام و عطف داده ام به اینکه دو مرتبه این ها را تکرار نخواهیم کرد. وسعت موضوع به نظرم خیلی زیاد بوده است. به نظر خودم، نتیجه گیری های آخر هرفصل به آنچه شما مد نظر دارید، یعنی مفهوم گرائی پرداخته است و شاید حرف های اصلی من، مجموعه صحبت هایی است که در آخر هر فصل داشته ام. البته این که شما می گوئید برای تعبیر یک فلسفه خاص، تاریخ آن باید مفهوم گرا باشد، حرفتان درست است، اما این مفهوم گرائی در کتاب وجود دارد.

فانی: به نظر من اگر فقط قسمت نتیجه گیری را می آوردید، کافی بود چون در آن قسمت دیگر مفهومی نگاه کرده اید و می خواهید بگویید که من دارم با این مبانی این حرف ها را می زنم.

خسروی: بحث این است که تاریخی که برای کتاب فلسفه کتابداری باید نوشته شود، با کتابی که برای تاریخ کتابداری باید نوشته شود، طبیعتا باید متفاوت باشد که شما هم با بنده هم نظر هستید.

رهادوست:. من فکر می کنم اگر نام کتاب مثلا “تاریخ و فلسفه کتابداری” بود، شاید این مسئله از نظر همه شما حل می شد.

خسروی: خوب البته آن وقت هر دو سطحی می شد.

فانی: اما شما از قسمت اول برای قسمت دوم استفاده نکرده اید. شما باید هدف داشته باشید که این ۲۰۰ صفحه ای که آورده اید چه کمکی به بخش دوم کرده است و تا چه حد این مطالب توانسته است قسمت دوم را توجیه کند.

منصوریان: من فکر می کنم اتفاقی اینجا افتاده است که محصول کار به این شکل درآمده است. خانم رهادوست در کتابشان گفته اند و کاملا هم مشخص است. من احساس می کنم کاری که اینجا انجام شده است یک research report بوده است و چون رویکرد پژوهشی داشته است جاهایی مثل literature review شده است که خیلی خوب است.

فانی: برای خواننده ایرانی که اطلاعاتش کم است، خیلی خوب است.

منصوریان: یعنی آن رویکرد پژوهشی که ایشان در ابتدا داشته اند و بارها هم در کتاب گفته اند و الان هم به آن اشاره می کنند که من فرضیه ای داشته ام، گردآوری داده انجام داده ام و تحلیل کرده ام، انعکاسش در متن خودش را به این شکل نشان داده است. ولی برای کسی که صرفا به عنوان یک کتاب (نه یک پژوهش کیفی) به آن نگاه می کند، قضیه فرق می کند. چون کسانی که کتاب می نویسند در سطوح مختلف، برای افراد متفاوت و با رویکردهایی متفاوت می نویسند، لذا آن انتظاری که ما از کتاب داشتیم ممکن است در اینجا برآورده نشده باشد. احساس من این است که تبلور آن رویکرد پژوهشی، در متن خودش را به این شکل نشان داده است.

حیدری نژاد: بالاخره آقای منصوریان موضوع این است که این کتاب نزدیک به ۵۰۰ صفحه…

منصوریان: از لحاظ کمی در نظر نگیرید، چون فونت و قطع و… کتاب ها فرق می کند.

حیدری نژاد: وقتی می گوییم فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی، یعنی شمایی که به فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی علاقه مند هستید، بیایید و این کتاب را بخوانید.از طرف دیگر نمی توانید بگویید من با یک جمله تمام چیزهایی که نوشته ام را گفته ام که مثلا رویکرد من به این شکل است. خانم رهادوست تقریبا تمام تئوری هایی که در فلسفه علم بوده است، را آورده اند و من نمی خواهم بگویم که خود این مسئله چقدر باعث ابطال ناپذیری و نقد ناپذیری این کتاب می شود. یعنی آنقدر ازدحام اطلاعات وجود دارد که معلوم نیست که کجایش فلسفه کتابداری است. اینکه خانم رهادوست می گویند من اینجا گفته ام که پژوهشی است درباره کارهایی که صورت گرفته است و توضیحی که آقای منصوریان در ادامه داده اند، شما نمی توانید با یک یا دو جمله کتابی نزدیک به ۵۰۰ صفحه است را بگویید که من این ها را گفته ام و خودم می دانم چه اتفاقی افتاده است.

فانی: خوب درباره قسمت اول بحث کردیم، بهتر است به سراغ قسمت دوم کتاب برویم.

خسروی: اگر اجازه بدهید سئوال بعدی را مطرح کنم. شما در تحلیل هایی که فرمودید خیلی بر تعاریف تکیه دارید. یعنی به نظر می آید به عنوان یک محور حتی آنجاهایی که مناط هایی برای فلسفه علم ذکرکرده اید و یک سری سرفصل گفته اید که باید در فلسفه علم این مباحث مطرح شود، یکی از سرفصل ها بحث تعاریف است و خودتان هم به طور مستوفی اینجا بحث تعاریف کتابداری و اطلاع رسانی و همپوشانی و غیره را مطرح کرده اید و تقسیم بندی های متفاوتی در آن انجام داده اید. سئوال من این است که اصولا در مباحث فلسفه علم، آیا شروع از تعریف، شروع خوبی است؟

رهادوست: اتفاقا عکس این حرف را من گفته ام. جاهایی در کتاب هست که گفته ام اصلا نباید با تعریف شروع کرد چون تعریف الا غیر النهایه است یعنی شما برای هر تعریف باید دوباره واژه بیاورید و اصلا تمامی ندارد.

خسروی: من می خواهم این مطلب را عرض کنم که شما خودتان در آن قسمت ها اصرار دارید که پرداختن به تعریف لزوما ما را به سمت حقیقت نمی تواند هدایت کند که بتوانیم تصمیم درستی برای فلسفه بگیریم. ممکن است شما خیلی به این بحث پرداخته باشید یعنی هم در بیان نظری و هم در جمع بندی که سعی کرده اید این ها را به نوعی رده بندی کنید و به یک نتیجه برسانید.

رهادوست: علتش این بوده است که میزان آشفتگی و به هم ریختگی در این رشته، از حد نصاب قابل انتظار در هر علمی بیشتر بوده است. این تنوع در خیلی از حوزه های علمی وجود دارد، ولی به نظرم در کمتر رشته ای تا این درجه حرف ها با بی دقتی زده شده ادعاهایی که زیاد روی آن کار نشده ایده های قشنگی که رویش خیلی زحمت کشیده نشده است. دلیلش این است که تشتت این تعاریف (به نظر آنها) مسئله ایجاد نکرده است. البته تعریف جایگاه و نقش خود را دارد اما موقعی که این تنوع، ازدحام و تعدد به طور کلی یک رشته یا حوزه را به هم بریزد و نظم و نسق و نظام را از آن بگیرد، خودش یک مسئله است و باید به نوعی به این وضع نظام و سامان داد و به قصد اینکه آثار مخل تعاریف از بین برود، به آنها پرداخت. در کتاب به این تعاریف اصالت داده نشده است و یک جا هم اشاره کرده ام که متاسفانه تعریف، همه چیز، حتی از تعریف تا فلسفه، را در برگرفته است. در حالی که من به فاصله بین تعریف تا نظریه پردازی پرداخته ام . اما به نظرم رشته ما بیش از حد انتظار و بیش از حد تحمل دچار این آشفتگی ها شده است. علت پرداختن به این مسئله این بود که حقیقتا این موانع باید کنار می رفت.

حیدری نژاد: آقای فانی نظر شما درباره تعریف چیست؟

فانی: این امر باید مبتنی بر مبانی نظری و فلسفی و نگاه های خودتان باشد. اینکه شما یک دغدغه در این کتاب دارید که ۳ فصل آخر این کتاب هم همان دغدغه است؛ جدایی پذیری و جدایی ناپذیری کتابداری و اطلاع رسانی است. در جامعه انگار این طور مطرح شده است که اطلاع رسانی می تواند فلسفه داشته باشد ولی کتابداری نه. کتابداری حرفه ای است که در آن کتابدارها از قدیم کتاب ها را به عده ای می دادند و کارشان را انجام داده اند و حداکثر فلسفه ای که می توانید برای آن بگذارید در واقع فلسفه اخلاقی آن است یعنی آرمان طلب هستند که اطلاعات را در اختیار بشر بگذارند و حافظ میراث باشند و از این بیشتر چیزی از کتابداری در نمی آید و برعکس اطلاع رسانی که علم جدید فوق العاده ای است و اصلا ربطی هم به کتابداری ندارد، کاملا قابلیت این را دارد که مبانی نظری اش پیدا شود. در واقع دغدغه شما این بوده است که بگویید این طور نیست و کتابداری را دست کم نگیرید. خوشبختانه من هم این نگاه را قبول دارم و به نظرم این طور نیست که فقط علم اطلاع رسانی قابلیت بحث های نظری دارد و کتابداری حرفه ای ساده دلانه ای است و اینطور نیست که چون کتابداران افراط در عملگرایی دارند و کارشان عملی است و اصلا ادعایی ندارند، بنابراین بحث کردن راجع به فلسفه و مبانی فلسفی و بنیادهای اندیشه چنین حرفه ساده ای که کارش کتاب دادن و کتاب گرفتن است، اصلا بی مورد است. به همین خاطر من فکر می کنم که شما خواسته اید با تعاریف به نوعی این دو حوزه را مطرح کنید و نظر خود شما این بوده است که این دو حوزه یکی هستند.

رهادوست: نه. نگفته ام که یکی هستند. من حتی گفته ام که اساس اطلاع رسانی اصلا از حوزه کتابشناسی که یک حوزه مستقل در قلمرو فرهنگ است، برخاسته است و کتابداری هم از تاریخ خودش در طول زمان برخاسته است. من اصلا نگفته ام که اینها یکی هستند ولی گفته ام که این ها به هم رسیده اند، با هم شده اند. یک جاهایی با هم اختلاط پیدا کرده اند، متقاطع شده اند، قطع شده اند و در جاهایی با هم موازی شده اند.

فانی: شما همه جا از وحدت این ها صحبت کرده اید.

رهادوست: نگفته ام که این ها جدا باشند. چند جا به دقت اشاره کرده ام که اساس این ها از اول متفاوت بوده است. حوزه ای به نام کتابشناسی، خارج از کتابداری داشته ایم و حوزه ای به نام کتابداری داشته ایم. در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم در کنار هم قرار می گیرند و از کارکردهای همدیگر استفاده می کنند که آن داستان ها، ماجراها و اختلاف ها پیش می آید.اگر دقت داشته باشید آن چیزی که من بخصوص چند بار به آن اشاره کرده ام، این است که اصلا مهم نیست که اینها یکی باشند. ما نمی گوییم که یکی هستند. می گوییم که اینها با هم و در کنار هم هستند. اگر که انرژی هایی وجود دارد، در جهت نفی و دفع یکدیگر نباشند، به صورت مشترک و با هم می توانند خیلی از مشکلات را حل کنند و منزلت اجتماعی حرفه را بهتر حفظ کنند و کسانی که کتابدار و یا متخصص اطلاع رسانی هستند، انرژی هایشان را در جهت اتحاد به کار گیرند. حتی واژه ای که من به کار برده ام، “اتحاد” بوده است، نه “وحدت”

فانی : البته عنوان فصل، “وحدت و کثرت” است.

رهادوست: “از کثرت به وحدت” ولی دو حوزه علمی یا domain اگر در کنار هم باشند، برای اعتلای خودشان واهدفشان موفق تر خواهند بود.

خسروی: خانم رهادوست اگر بگوییم که شما به یک اتحاد پراگماتیسمی(چیزی که اینجا گفته اید) معتقد هستید، آیا اگر ما وحدت یا اتحاد کتابداری و اطلاع رسانی را از نگاه شما از جنس عملگرایانه اش بگیریم، آیا آن وقت می شود یک فلسفه واحد برای هر دو نوشت؟

رهادوست: من فلسفه واحدی برای هیچ کدام نگفته ام.اگر بخواهیم به تمام این تعریف ها و تمام این literature هایی که درباره فلسفه کتابداری هست، نظم بدهیم، می بینیم که می توانیم این ها را در ۳۳ حوزه تقسیم بندی کنیم. حتی خود من اگر زمانی بخواهم برای این مسئله چیزی بنویسم یا گرایشم به یکی از این ها را به طور قطعی بگویم، لازم است که دوباره بنشینم و کار مفصلی انجام بدهم. من فکر می کنم و از این نظر مطمئنم که بی گدار به آب نمی زنم و یک دفعه حرفی بزنم که روی آن کار نکرده ام. من در اینجا به مجموعه مرور بر مطالعاتی که در مورد فلسفه بوده است، نظم و نسقی داده ام و آن را در ۳ قسمت رده بندی کرده ام؛ آن نگاهی که در کثرت هست، آن نگاهی که در دو عنصر متفاوت هست و یک نگاه کل نگر. و اینها مستند به لیترچری است که در زمینه فلسفه کتابداری وجود داشته است و به نظر من کم بوده است، البته مطالبی که در این کتاب آورده شده است نمی گویم ۱۰۰% ولی به نسبت جامعیت دارد. کار من این بوده است که فرضیه ام را تایید یا رد کنم.

فانی: آن وقت این مسئله چه رابطه ای با نظریه فلسفی که شما مطرح کرده اید، رئالیسم انتقادی، دارد؟ به نظر می رسد مبنای اصلی نوع نگاه شما به رئالیسم انتقادی می رسد.

رهادوست: برای اینکه من قبل از اینکه این کتاب را بنویسم در این زمینه کار کرده بودم و در واقع دلیلی که روی رئالیسم انتفادی کار کرده بودم به خاطر مشکلات روش تحقیق بود که مدت ها در زمان تدریس با آن مواجه بودم و می دیدم که مشکلات این حوزه در متدولوژی چیست و به این دریافت رسیده بودم که متدولوژی در دانشگاه های ما و حوزه ما مشکلاتی دارد. کمیت گرایی غالبا سطحی بر تحقیقات ما حاکم است و خیلی هم اشاعه پیدا کرده است. طبعا این مسئله مسبوق به سابقه ای است که من در تدریس در این رشته به آن رسیده بودم و در مطالعات نظری که خودم به طور جداگانه داشتم، به نظرم رسید که در بین تمام آن نگاه هایی که در این زمینه وجود داشته است (هرمنوتیکی، پدیدار شناسانه و غیره)، رئالیسم انتقادی بیش از تمام ایسم های دیگر به این مسئله نزدیک بوده است.

فانی: با همین مسئله وقتی که رئالیسم انتقادی را مطرح کردید، در واقع نمی توانستید بگویید که بین کتابداری و اطلاع رسانی اینقدر تفاوت وجود دارد. کار رئالیسم انتقادی که مبحث جدیدی هم هست و از سال های ۷۰۰ پیدا شده است، چیست؟ بحث اصلی آن این است که آیا جهان خارجی وجود دارد؟ و بحث فلسفی دارد که فرض می کنیم که وجود دارد و بخش انتقادی آن می گوید که بین این واقعیت که می گوییم وجود دارد و واقعیت باید تفکیک صورت گیرد. یک واقعیت بالفعل داریم که همان جهان خارجی است.و یک واقعیت دیگر که تجربه انسانی است، از آن داریم. واقعیت دوم بالفعل نیست و واقعیت گرایش هاست. اصلا کار اصلی رئالیسم انتقادی این است که گرایش ها را نشان دهد که فرض کنید واقعا نمی دانیم جاذبه چیست ولی تا آنجایی که تجربه کرده ایم این است که گرایشی است که جذب می کند. بنابراین هیچ وقت نظر قطعی نمی دهیم. نتیجه اش به یک نوع پلورالیسم و یک نوع بازنگری اندیشه می رسد و این قدر به تعریف که حتما می دانید ذاتش این است و جوهرش این است، تاکید نکنید و باید به کلی تعریف ها را کنار بگذارید. چون رئالیسم انتقادی در واقع می گوید که یک گرایش را نشان دهیم.

رهادوست: اولا من تعریف را اصل نگرفته ایم، ثانیا اگر فیلسوف رئالیسم انتقادی باشیم فرق می کند با اینکه عنصر هایی از این فلسفه را مناسب بدانیم . این ها دو موقعیت است. زمانی که من فیلسوفی هستم مثل آقای رم هاره یا دیگران این داستانش فرق می کند. به این معنا که باید دید یک فلسفه چقدر در اعماق وجود من و در تمام زندگی ام نهادینه شده است.

فانی: خوب یک روش شناسی است و روش تحقیق هم همین است.

رهادوست: من فیلسوف رئالیسم انتقادی نبودم و کسی بودم که رفتم و منابعی پیدا کردم و با توجه به سوابقی که در حوزه تحقیق لمس کرده بودم و دریافت کرده بودم، به نظرم رسید که در حال حاضر این ‘ایسم”، بیشتر از “ایسم” های دیگر می تواند برای حل مسئله متدولوژی در آن حوزه کمک کند. من سئوالم اینجاست که مثلا وقتی شما تخصص تاریخ دارید و همه آقای فانی را در این حوزه به عنوان یک مرجع در حوزه تاریخ می شناسند و شما در این حوزه صاحب نظرید، چقدر فاصله هست بین شمایی که نگاه تاریخ گرای فوکو را می شناسید و بهتر از هرکسی می توانید تبیین کنید ، و شمائی که میخواهید برمبنای نگاه فوکو تاریخ نگاری کنید. اگر بخواهید تاریخ بنویسید، دقیقا چقدر از تاریخ گرایی نوین در وجود شما نهادینه می شود؟ و آن نظریه ها و اگر بخواهید مبنی بر عمل تاریخ بنویسید، آیا واقعا به همان مفهوم دقیق می نویسید؟

فانی: اگر خیلی معتقد باشم باید همین کار را انجام بدهم.

رهادوست: بله. همه ما داریم به این طرف می رویم که اگر به نظریه هایی اعتقاد پیدا کرده ایم، تا جایی که می توانیم آنها را در وجودمان نهادینه کنیم و بیشتر به آن گرایش پیدا کنیم. اما به نظر من کمتر می شود چنین داعیه ای را طرح کرد که می توانید تمام عناصر یک “ایسم” را که در ظرف ۱۰ سال با آن آشنا شده اید، به کار بگیرید. آیا در تمام بند بند وجود شما نهادینه می شود و تمام وجودتان ۱۰۰% به آن معتقد می شود؟

فانی: حداقل به آن گرایش پیدا می کنیم و در این کتاب هم اصولا شما بر روی روش علمی خیلی کار کرده اید و بسیار راهگشاست اما بالاخره فلسفه کتابداری چیست؟

رهادوست: قبلا هم گفتم که من فقط راه را باز کرده ام برای اینکه اصولا اگر کسانی بخواهند در باب فلسفه کتابداری کار کنند، باید به چه چیزها توجه کنند تا کار را شروع کنند. این اولین قدم است و به اصطلاح اولین قدم این است که یک سری مباحث روشن شود و نورافکنی به یک سری تاریکی ها تابیده شود تا برپایه این ها، کار بعدی اتفاق افتد.

خسروی: اجازه بدهید من به سئوال اول بازگردم. شما بخشی را به “جدایی پذیری کتابداری و اطلاع رسانی” اختصاص داده اید. آیا اعتقاد دارید که الآن یک objectt بیرونی به اسم کتابداری و اطلاع رسانی داریم که این حاصل تلاقی دو دانش بوده که اکنون یک دانش واحدی را به اسم کتابداری و اطلاع رسانی پدید آورده است؟

رهادوست: دارد به این سو حرکت می کند. مطالعاتی که وجود دارد نشان می دهد که این دو domain دارند به طرف هم می آیند و به هم نزدیک می شوند و انرژی هایی که صرف شکاف افکنی می شده، دارد سمت و سوی دیگری پیدا می کند.

خسروی: خوب این ها توصیه اخلاقی است که بگوییم که سعی کنیم که تفرقه اندازی نکنیم.

رهادوست: نه. این منطق است. منطقی ارائه کرده ایم و تاریخ این را می گوید که در عرض ۱۰۰ سال اگر literature را نگاه کنید می بینید که افراد بسیار صاحب نظر در این حوزه مثل آقای “جان باد” و “ساراسویک” و غیره همگی کارهای بسیار ارزشمندی در این حوزه انجام داده اند. به نظر من اصلا توصیه اخلاقی و وضع نیست. تاریخ نشان می دهد که افرادی که در این زمینه ها بسیار کار کرده اند. به بسیاری از این شکاف ها دقت نکرده اند و تعاریف و حتی واژه هایی را به دقت در بعضی جاها به کار نبرده اند و به هر حال این کار مبتنی بر شیوه تاریخی است و من هیچ وجه نمی پذیرم که یک توصیه اخلاقی باشد.

منصوریان: اتفاقا توصیه اخلاقی هم نیست.

خسروی: البته منظور من همه کتاب نیست، قسمتی از کتاب را عرض می کنم. می گویم آن قسمتی که شما توصیه می فرمایید که باید کوتاه آمد، توصیه اخلاقی است.

رهادوست: این ها همه مستند است و برمی گردد به آنچه در متون وجود داشته است:

خسروی: خوب آن مستندات هم توصیه اخلاقی هستند.

منصوریان: البته من در حوزه کتابداری و اطلاع رسانی تازه وارد هستم. یعنی حدود یازده سال است که من وارد این رشته شده ام ولی از روز اول، سئوال من این بود که کتابداری و اطلاع رسانی چیست؟ و در این مدت هم سئوالی است که همیشه از من می شود و واقعا این سخت ترین سئوالی است که دانشجویان بخصوص دانشجویان تازه وارد، از من می پرسند و اتفاقی که افتاده است و جاهای مختلفی که این بحث مطرح می شود، عده ای می خواهند بگویند که اطلاع رسانی همان کتابداری است و فقط یک مقدار شیک تر شده است که در این کتاب جواب داده شده است که واقعا این طور نیست. شاید بتوان این طور گفت که یک سری مقاله هست که مجموعه اش را کتابخانه ملی چاپ کرده است و مبانی فلسفه کتابداری که مقاله ساراسویک و یورلند و غیره در آن قرار دارد. خواندن آن می تواند برای کسانی که می خواهند این کتاب را بخوانند، مفید باشد و من خیلی خوشحال هستم از اینکه می بینم در این کتاب، information science را به عنوان یک علم مستقل جدا از library science معرفی کرده اید و واقعا هم همین طور است.

فانی: البته من این گرایش را خیلی پررنگ نمی بینم. پس معلوم است که نگاه ها به یک مسئله متفاوت است.

رهادوست: شاید دقیق نخوانده اید.

فانی: اما رئالیسم انتقادی همین را می گوید. یعنی شما یک چیز به عنوان واقعیت سفت و سخت که مطلق باشد، نیست. عده ای گرایش دارند، این طور می بینند و اگر قرار بود واقعیت چیز سلب و سختی باشد که اصلا این بحث ها مطرح نبود.

رهادوست: فرمایشتان بسیار متین است. اینکه کسانی که گرایش دارند این طور می بینند، نه تنها اشکالی ندارد بلکه خیلی هم خوب است ولی باید وقتی که می نویسند، مستند بنویسند. به طور مثال آقای آذرنگ چندین سال پیش نظرشان این بوده است که کتابداری و اطلاع رسانی دو حوزه جدا هستند و آقای حری نظرشان این بوده است که نه اصلا این ها یکی بوده اند. در یک شماره نشریه در چند سال پیش دو مقاله نوشته اند که در کنار هم چاپ شده است. دو نگاه متفاوت است. چه اشکالی دارد؟ آقای آذرنگ این کتاب را فصل به فصل دیده اند و نظرشان با من مخالف است و من فکر می کنم که هنوز فکر می کنند که سرشت این دو کاملا جداست.

فانی: ولی به نظر من گرایش شما در نزدیک کردن این دو به هم بوده است.

رهادوست: این دو به سوی یکدیگر تمایل دارند و این هیچ اشکالی هم ندارد. ولی آنچه که من در این کتاب به آن اصرار کرده ام و شاید هم موفق نبوده ام که آن را خیلی شاخص کنم، این بوده است که اشکالی ندارد که آقای xx یا خانم y نظرشان این بوده است. بحث من بر سر این است که حتی بزرگان این رشته، بهترین ایده ها، و بهترین فرضیه ها را در یک مقاله می نویسند و قضیه را تمام می کنند. اشکال این است. خوب اگر فکر می کنیم که این رشته با رشته دیگر رابطه خواهر و برادری دارند، نباید در یک مقاله تمام شود. مقاله های جذابی هست و همه در مروری بر مطالعات من قرار گرفته اند، اما کسانی نیامده اند که در عمق به آن بپردازند و کار کنند. اگر گرایش داریم باید در عمق به آن بپردازیم و آن را باز کنیم. اکثرا حتی آقای یورلند،که واقعا در این کار من ارادتمند ایشان و خیلی های دیگر شده ام، یک مقدار شتاب زده، ایده های زیبا، فرضیه های قشنگی می گویند و تمام می شود و وقتی نگاه می کنیم می بینیم که در کاسه هیچ چیزی که با آن تحقیق بنیادی انجام بدهیم، نداریم. یعنی چیزی که به آن بخواهیم چنگ بیاندازیم و با چنگ زدن به این پژوهش ها بتوانیم از پس یک سری مسائل بیرون از حوزه برآییم، وجود ندارد و یا اگر هست نارساست.

منصوریان: پس با این حساب من فکر می کنم کتاب شما یک عنوان فرعی هم لازم داشته است. یعنی وقتی شما می گویید فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی، نویسنده فاطمه (بهار) رهادوست، یعنی اینکه من دارم این را می گویم یا اینکه literature هایی را خوانده ام و آن ها این را گفته اند و تحلیل من این است. یا اینکه برای فلسفه اطلاع رسانی اگر می خواهید تحقیق کنید، این طور تحقیق کنید.

رهادوست: من می پذیرم اما این بماند که من خیلی دوست داشتم که عنوان به این ترتیب باشد. ولی اگر عنوان فرعی دقیق تری برایش می گذاشتم، چه بسا که راهگشا تر بود.

فانی: ببینید ۹۵% کتاب هایی که می نویسند، همه گزارش می دهند. فکر نمی کنم کتابی وجود داشته باشد که اطلاعات original بیاورد. کل فلسفه علم را شما بخواهید بیاورید نام ۵۵ نفر را می برید. همه همین طور هستند یعنی هر کتابی گزارش می دهد ولی هر گزارشی به گرایش هایی بیشتر تکیه می کند. هدف شما از نوشتن این کتاب این بوده که اولا که جلب توجه کند که اصلا چه نیازی به این مبحث در ایران امروزی است؟ شما به خوبی تبیین کرده اید که ما واقعا نیاز داریم و به خاطر آسیب های عملگرایی افراطی است که ما نیاز داریم که کل نگر باشیم و مبانی را پیدا کنیم و بیشتر فکر کنیم و مسئله اصلی این است و به جایی هم می رسد یا نمی رسد، مهم نیست. الآن فلسفه تاریخ در طول چند سال به هیچ جایی نرسیده است، فلسفه سئوال مطرح می کند و پاسخش همین طور ادامه پیدا می کند و قرار هم نیست به جایی برسد که تفکر تمام شود. کتاب هم دقیقا همین طور است و اندیشه اش درباره نگاه های کلی تری به حوزه است و این کمک می کند به کار عملی اش که گستردگی پیدا کند. من که شخصا از این مسائل دور هستم و روی فلسفه بیشتر کار کرده ام، خیلی استفاده برده ام چون خیلی وارد این حیطه نشده بودم و کسانی هم که صد سال وقت گذاشته اند، می دانند که فلسفه به جایی نرسیده است. به خصوص مرور مطالعاتی که شما آورده اید،خیلی کمک کرده است. واقعا یک مقاله را خوانده اید، خیلی خوب خلاصه کرده اید و واقعا هم همین قدر هست و بیشتر از آن نیست ولی به هر حال شما می خواهید بنیانی را در اینجا بگذارید و نباید بی حساب باشید چون وقتی که کار کرده اید، نظر هم دارید و هر کسی هم دارد کتاب می نویسد، فقط گزارشگر نیست.

رهادوست: نظری که من دارم این است که این احتمال را می دهم که هر کسی می تواند این ادعا را داشته باشد که کتابی در حدود ۲۰۰ یا ۳۰۰ صفحه بنویسد و تمام این فرضیه را رد کند. هیچ اشکالی ندارد. مسئله من چیز دیگری است و من از این جلسه این استفاده را می برم که اگر زمانی خواستم توضیح یا مقدمه متفاوتی برای این کتاب بنویسم، شاید لازم باشد که دغدغه اصلی ام را در مقدمه مطرح کنم و نه در لابه لای متن. مسئله اصلی من این بود که بزرگان این رشته که بیشتر در غرب کار کرده اند و در این ۱۰۰۰ سال خیلی هم کار کرده اند و خیلی نوشته اند و خیلی فکرهای خوبی داشتند و خیلی آدم حسابی ها آمده اند و تلاش کرده اند، با مروری که من بر مطالعات آنها کرده ام ، دیده ام که بزرگان این رشته در بسیاری از موارد،در فرضیه های زیبا و اندیشه هایشان کار دامنه داری انجام نداده اند. جاهایی لازم بوده است که کار به صورت مقاله باشد، جاهایی لازم است وقتی مسئله ای را طرح می کنیم که با مبانی سر و کار دارد باید در عمق به آن پرداخته شود و هدف من این نبوده که کتاب مبانی بنویسم. به قول شما هرکس گرایشی دارد و نظری هست اما دغدغه اصلی من این بوده است که اگر کسانی چه در ایران و چه در غرب درباره چیزی نظر می دهند، باید عمیق کار کنند و اکتفاکردن به استعاره های زیبایی که در نظرها وجود دارد و قشنگ ومطلوب است، شیوه درستی نیست. دغدغه من این بوده است که با این شیوه، چالش داشته باشم. برداشت من این است که باید عمیق کار کنیم یعنی اگر نظری داریم، فرضیه ای داریم یا گرایشی داریم، سطحی نباید برخورد کنیم و چند fact را از جاهای مختلف به هم بدوزیم و نتیجه گیری کنیم. در زمینه نظریه هایی که درباره جامعه اطلاعاتی است، آدم هایی نشسته اند و با جدیت کار می کنند. مثلا درباره اینکه آیا جامعه اطلاعاتی پدیده کاملا نوینی است یا اینکه نوین نیست و ادامه همان گذشته است، کلی بررسی می کنند. بعد نگاه می کنی و می بینی که چقدر در یک سری حوزه ها به شدت و عمیق کارهای بنیادی و تحقیقات بنیادی و اساسی انجام می دهند و با انجام تحقیقات بنیادی است که حتی اگر نگاه شما این است که فرضا کتابداری یک فن یا عمل است، در آن صورت حرف شما بی محتوا نخواهد بود. می خواهم بگویم این همه نگاه و نظر وجود دارد، و چرا بزرگان حوزه ما در ایران در حالی که این توان را دارند به صرف اینکه مثلا فرصتش را نداشته اند یا به فکر نیفتاده اند، کاری انجام نداده اند. اگر می خواهیم کاری انجام دهیم و تحولی ایجاد کنیم، باید در عمق کار کنیم. حتی اگر نظر ما رد شود، هیچ اشکالی ندارد. مهم این است که این چالش و این حرکت به وجود آید و مسائل را در یک مقاله قشنگ تمام شده تلقی نکنیم و این نباشد که هر حرف قشنگی را بزنیم و فکر کنیم که تمام شد و رفت.

منصوریان: یک اتفاق دیگر هم که افتاده این است که ما در مورد اینکه چرا اسم این رشته کتابداری و اطلاع رسانی است و کتابداری و اطلاع رسانی چیست که از طرف دو گروه عمده دانشجویان و افراد بیرون از رشته مطرح می شود، خیلی راحت گذشته ایم. در همایش ها هم که دانشجویان می گویند اسم رشته را عوض کنید، می گوییم ” دیگر صحبت آن را نکنید، این مسئله ملال انگیز شده است و آن را رها کنید “. اما واقعا برای یک سری سئوال است و ما کار مستندی انجام نداده ایم که به آنها جواب بدهیم. مثلا وقتی من سر کلاس می روم و دانشجویان ترم اول می آیند، نود درصدشان چون هیچ رشته ای نبوده است، وارد این رشته شده اند و همیشه از من می پرسند، این رشته بالاخره چیست؟ و این سئوالات تا مقطع فوق لیسانس هم ادامه دارد. به نظر من ما تا امروز ساده گذشته ایم و این کتاب می تواند راهکار مناسبی باشد.

خسروی: خانم رهادوست شما بعد از نگارش این کتاب به این نتیجه رسیدید که کتابداری و اطلاع رسانی علم است یا شبه علم؟

رهادوست: من تا اینجای قضیه و تا الآن به این نتیجه رسیدم که جنبه هایی از کتابداری بیشتر وجه علمی دارد و اطلاع رسانی اگر که علم اطلاعات…

خسروی: قرار شد که این دو را یکی بگیرید.

رهادوست: من نگفته ام یکی هستند. همین است که می گویم دقیق نخوانده اید. من کجا گفته ام که این دو یکی هستند ؟ من می گویم این دو با هم باید باشند.

فانی: با هم بودن یعنی چه؟

رهادوست: یعنی اینکه LIS به کار ببریم و LS و IS به کار نبریم. صحبت من بر سر این است.

حیدری نژاد: خانم رهادوست ۴ فصل تمام شما این ها را کنار هم و با تاکید آورده اید.

رهادوست: اشکالی ندارد. آیا این دلیل یکی بودن است؟

فانی: صحبت از جدایی ناپذیری کرده اید.

رهادوست: جدایی ناپذیری یعنی چه؟ بسیاری از زن و شوهرها یا مادر و فرزند جدایی ناپذیرند. آیا یکی هستند؟

خسروی: نه. جدا می شوند.

رهادوست: یک زن و یک مرد می توانند جدایی ناپذیر باشند، آیا مفهوم این است که یکی هستند؟ اتفاقا من باید از شما سئوال کنم که آیا جدایی ناپذیری به معنای یک entityy بودن است؟

حیدری نژاد: خانم رهادوست اگر روزی قرار باشد شما فقط فلسفه علم کتابداری را بنویسید و اطلاع رسانی را حذف کنید، چنین فلسفه ای را می نویسید؟

رهادوست: اگر که مسئله ای وجود داشته باشد که لازم باشد چیزی را بنویسم، براساس مسئله می نویسم. من این کتاب را بر اساس احساس مسئله نوشته ام. همان طور که اشاره کردم در محیط های آکادمیکی که ما سر کلاس می رویم ، فاجعه هایی رخ می دهد که سال های سال است ما با آن روبرو هستیم و این مسئله تا مغز استخوانمان اثر گذاشته است. یعنی هر روز و هر روز ما با این مسئله سر و کار داریم: کتابداری، اطلاع رسانی، این تیپ ندارد، آن یکی خوش تیپ است، اسمش را عوض کنیم. من یک شعار دارم و آن این است که از مسئله به موضوع می رسم نه بالعکس وگرنه همین طور نمی نشینم بنویسم و اگر مسئله ای احساس کردم، درباره اش می نویسم. من نمی دانم مسئله ای که باعث شود که درباره آن بنویسم چیست. الآن این مسئله که سال های سال مبتلابه است و واقعا من در آموزش، آن را لمس کرده ام، به نظر من مهمترین مسئله است. در محیط های آکادمیک پایان نامه هایی می نویسند که کاملا لوکس، شسته رفته و از فرنگ برگشته است و بعد وقتی نگاه می کنیم، می بینیم که تنها چیزی که در آن مطرح نیست، مسائل رشته است و هویت رشته هیچ احترامی ندارد. این مباحث را بر اساس مسائلی که احساس کرده ام، نوشته ام. نه از منظر اینکه من به صورت مجرد و انتزاعی به آن بپردازم. این طور که فلسفه بخوانم و بعد از رئالیسم انتقادی خوشم بیاید، نبوده است. اگر به نظرتان این را به آن وصل کرده ام، برای این است که مدتها درباره رئالیسم انتقادی مطالعه کرده ام، درباره آن مقاله نوشته ام و رابطه آن را با مشکلات تحقیق خودمان احساس کرده ام و باز مسئله مدارانه با آن برخورد کرده ام و نه به صورت انتزاعی. این را به جرات می توانم ادعا کنم و ثابت کنم که هیچ تکه ای از این کتاب را نمی توانید پیدا کنید که برخاسته از یک نگاه خارج از گود به حرفه باشد و دقیقا رئالیسم انتقادی چیزی نبوده است که من خوشم بیاید و بپسندم و بگویم خوب حالا که این طور است چقدر شبیه آن است. من به این نتیجه رسیده ام که اگر بخواهیم دانشجویان را هدایت کنیم، این “ایسم”، بیشتر از “ایسم” های دیگر می تواند به ما کمک کند که هدایتشان کنیم. نمی دانم این مسئله را چقدر روشن کرده ام. با وجود این قبول دارم که اگر من عنوان فرعی می گذاشتم، البته به قول شما یکی می گذارد و یکی نمی گذارد، و اگر دغدغه هایم را در مقدمه شاخص تر می کردم و مسئله مدار بودنم را بیشتر مطرح می کردم، شاید مقداری از ابهامات کم می شد. هرچند مطمئنم به قول آقای خسروی عده ای از دانشجویان همچنان با این کتاب مشکل داشتند.

منصوریان: در این رابطه من یک پیشنهاد می خواهم مطرح کنم. آیا می توانم پیشنهاد کنم که شما زحمت بکشید و یک مقاله بنویسید که مثلا در فصلنامه کتاب به عنوان یک invited paperr منتشر شود، درباره اینکه کتابداری و اطلاع رسانی چیست؟ و همین بحث هایی که اینجا داریم به طور خلاصه برای دانشجویان مطرح شود.

فانی: من یک سئوال دارم. فلسفه که از مقدمات است. تفاوت هر چیز به موضوع آن است. از بعد فلسفی، موضوع کتابداری چیست و موضوع اطلاع رسانی چیست؟ درباره چه می خواهیم صحبت کنیم که می خواهیم برای آن مبانی بیاوریم. تعریفی که از پزشکی می کنند مثلا این است که موضوع آن سلامتی بدن و رفع بیماری از آن است.

رهادوست: اطلاعات مضبوط! نظام بخشی به اطلاعات مضبوط برای مناسب ترین استفاده.

فانی: این که عملش است. مسئله خود این اطلاعات و دانش تا کجا مطرح می شود؟

رهادوست: موضوع کار ما اطلاعات مضبوط است. اتفاقا دقیقا در طرح درسی که برای درس آموزش الکترونیک تهیه کرده ام، به این نتیجه رسیده ام که ما کتاب هایی درباره مبانی رشته داریم، که در آنها همه چیز باهم و درهم است. تاریخ، فلسفه و حرفه همه با هم. بعد فکر کردم که ما باید بگوییم که مبنا چیست و کارکردها را از مبناها جدا بدانیم. فونداسیونی وجود دارد که برپایه آن فونداسیون ما کارکرد ها را بنا می کنیم. وقتی طرح درس مبانی کتابداری و اطلاع رسانی را تهیه می کردم به نظرم رسید باید بپرسیم مبنای کارکرد فراهم آوری، سازماندهی و دانش گستری چیست و یا حتی چهارمین بعد که مدیریت است براساس چیست که ما می آییم و کارکرد فراهم آوری را تعریف می کنیم ؟ در واقع یکی از مبنا ها ی آن حفظ حافظه تاریخ است و بر اساس این مبنا است که می آییم و کتابخانه ملی می سازیم و من در هیچ کتاب مبانی این تفکیک را ندیده ام. حتی با آقای رضایی شریف آبادی که تلفنی صحبت می کردیم، ایشان به مباحثی که الآن در درس مبانی رشته در انگلیس داده می شود، اشاراتی کردند و من دیدم که همه چیز را با هم آورده اند و . من طرح درس ۱۶ جلسه را تهیه کرده ام با این رویکرد که بین کارکردها و و مبنا ها تفاوت باشد.

خسروی: خانم رهادوست در اینجا سئوالی برای من مطرح می شود. البته اجازه بدهید ابتدا جمله ای از خودتان بخوانم: ” برای تبیین جدایی ناپذیری کتابداری و اطلاع رسانی به لحاظ مبانی نظری و فلسفی لازم است بار دیگر به ریشه ها و تاریخ فلسفه علم بازگردم.” یعنی ادعای شما جدایی ناپذیری این دو است. من کتاب شما را کامل خوانده ام، ممکن است بعضی قسمت هایش در نظرم نباشد ولی کامل خوانده ام و استفاده کرده ام. برداشت من از کتاب شما این است که درست است که شما دو جریان را توضیح می دهید ولی الآن به این قائلید که این دو یکی است و دو تا نیست. وقتی در اینجا می گویید ” برای تبیین جدایی ناپذیری این دو، به لحاظ مبانی نظری و فلسفی آنها” حتی دارید استدلال می کنید.

رهادوست: دو حوزه می توانند مبانی مشترک و درعین حال متفاوتی داشته باشند. مضافا این که مبانی یک امر تاریخی است و می تواند در طول تاریخ دستخوش تغییرات و تحولاتی بشود.

خسروی: ببینید خانم رهادوست. خلطی هست که من احساس می کنم و می خواستم سئوال کنم و بعد از آن برمی گردیم به این مبحث. بین اصول و مبانی تفاوت وجود دارد. در فلسفه علم ما به یک سلسله از مفاهیم لفظ مبانی به کار می گیریم که همان foundation است. تا جایی که من خاطرم هست تفاوت هایی بین مبانی و اصول قائل هستند یعنی یکی را ناظر بر عناصر درونی آن علم می دانستند و یکی را ناظر بر عناصر بیرونی آن علم می گیرند. این تفکیک در کتاب شما وجود دارد؟

رهادوست: من درباره اصول مصداق هایی در مورد رشته آورده ام، مثل اصول ۱۷ گانه آقای تامسون که یک سری واژه ها را به عنوان اصل به کار برده است یا مثلا اصول اخلاقی.

خسروی: به نظر من این دو در هم تداخل کرده اند.

رهادوست: بله، در مروری بر مطالعات بله.

فانی: مجموعه تمام این ها چهره بیرونی و درونی از چیزهای واجب و عرضی است ولی ببینید وقتی که ما به دنبال فلسفه ایم، فلسفه وحدت گراست و در آخر می خواهد کل جهان را با یک تئوری ، نگاه کند. ما به دنبال این هستیم که موضوع اصلی، entity، ذات و fact ای که مورد مطالعه است، جمع آوری می کند، گسترش می دهد و نظم می دهد، در این علم چیست؟ به نظر من در اینجا موجودی است که این موجود را در قدیم به آن علم می گفتند. یعنی دانش و آگاهی.

رهادوست: در واقع meta science

فانی: در واقع همه حوزه ها به دنبال این هستند، علم کتابداری به این معنی شامل تمام حوزه ها می شود. فیزیک بخشی از این را می خواهد ببیند، شیمی بخش دیگر و متافیزیک بخش دیگری را. ولی به نظر من تمام این ها موضوعی هستند  برای علم به اصطلاح قدیم کلمه

رهادوست: دراینجا برای علم چه معادلی می آورید؟

فانی: به جای knowledge به کار می برم و در واقع وقتی که یک تکه از آن را به کار می گیریم piece of sciencee است. در واقع همان مسئله دانسته و دانش را به کار می گیریم.

رهادوست: من واژه اطلاعات مضبوط را به کار بردم.

فانی: خوب لغت اطلاعات که واقعا مفهومش تبیین شده است.

رهادوست: نه واقعا. گفتم مضبوط چون فعلا نمی توانیم حریف دانش غیرمضبوط بشویم ولی روی دانش مضبوط می توانیم کار کنیم.

فانی: نه کارش این است. موضوعش خود اطلاعات است. اطلاع یعنی چه؟ یعنی اینکه شما آگاهی پیدا کنید و دانشی پیدا کنید. اگر بخواهم بگویم موضوع epistemologyy یعنی حوزه معرفت شناسی است. هر فلسفه ای در هر چیزی به دنبال این است که بشناسد. علم کتابداری در واقع موضوع اصلی اش این است. ممکن است به صورت کتاب درآید، می تواند درباره انواع کتاب باشد. می تواند از جنس دیگری باشد ولی در واقع می خواهد ببیند که ذات این آگاهی چیست؟ جنسش چیست و نوعش چیست؟

رهادوست: خوب فلسفه هم همین کار را می کند. به این ترتیب که یکی می شوند! در فلسفه است که معرفت شناسی مطرح می شود.

فانی: فلسفه با چیزهای دیگر سر و کار دارد.

رهادوست: خوب کتابداری هم با خیلی چیزها سر و کار دارد.

فانی: فلسفه در واقع می گوید که این آگاهی که ما پیدا کرده ایم، چیست و چگونه است؟ خود کتابداری کار ندارد که این آگاهی نوعش چیست و چگونه است. بلکه خود این آگاهی را باید حفظ کند. مجموعا موضوع آگاهی است و این که آگاهی را چه بلایی سرش می آورند. هر رشته ای این استفاده را می برد.

رهادوست: خوب من می گویم حفظ حافظه تاریخ و شما به زبان دیگر می گویید کل حافظه موجود و این ها در واقع یکی است با واژه های متفاوت.

فانی: بله. ولی مبانی این است که این آگاهی که من می خواهم حفظ کنم خودش چیست؟ چقدر اطلاعات کافی است؟ آیا لازم است که همه چیز را حفظ کنیم؟ این مباحث، مباحث نظری و مبانی است. آیا هر اطلاعی که وجود دارد، وظیفه کتابداری و اطلاع رسانی این است که آن را حفظ کند یا نه؟ چه مقدار اطلاعات؟ برای اینکه بدانیم چه مقدار اطلاعات باید بدانیم، و تا چه مقدار را تعیین کنیم این ها در واقع در این حوزه است وگرنه بحث هایی که درباره چگونگی فهرست نویسی، کار با کامپیوتر و…. بحث اصلی آن نیست. مسئله اصلی اش مواجهه با دنیای آگاهی است. جهان سومی که پوپر از آن صحبت می کند و می گوید که در واقع وجود هم دارد و وجود آن عینی هم است و می گوید شما همه را هم حذف کنید، ریاضیات و … وجود دارد. به نظرمن کار اصلی کتابداری و اطلاع رسانی این است و از این نظر این ها هیچ فرقی باهم نمی کنند. منظورم مبانی نظری است و البته در علم خیلی با هم فرق می کنند. بقیه حوزه های علم هم اگر راستش را بخواهید ذیل آن قرار می گیرد. مبانی نظری شان دقیقا ذیل همین قرار می گیرند که آگاهی چیست و ما چه کار کرده ایم. این مسئله موضوعی بوده است که ۳۰۰۰ سال است که ذهن بشر را گرفته است و فلاسفه موضوع اصلی شان همین بوده است و ما در فلسفه اسلامی هم این مسائل را خیلی داریم.

رهادوست: نکته ای که شما می فرمایید خیلی معقول و زیبا به نظر می رسد ولی به نظر می رسد که آگاهی فارغ از وجوه مادیت آن عملا به بن بست هائی رسیده. این نگاه با مسائل واقعی که بشر به طور کلی با آن دست به گریبان بوده است، چه رابطه ای برقرار می کند؟

فانی: فلسفه فایده عملی ندارد. یعنی اگر فکر می کنید که با فلسفه می توانید به جایی برسید، این طور نیست. فلسفه مضاف هم همین طور است تمام فلسفه هایی که نوشته اند، کوچکترین کمکی به کشفیات جدید نکرده است و نخواهد کرد. فلسفه شعر هیچ وقت به بهتر شدن شعر نمی انجامد. فلسفه کتابداری هم همین طور است.شما فکر نکنید که از طریق فلسفه کتابداری می توانید وضع کتابدارهای ایرانی را بهتر کنید. کاری که می کند همان نگاه کلی و گسترده است.

رهادوست: پس این ۵۰۰ صفحه ای که ما نوشته ایم به چه دردی می خورد؟

فانی: شعر به چه دردی می خورد؟

رهادوست: منظورتان چیست؟

خسروی: منظورشان این است که فلسفه نگاه کل گرایی تبیین می کند که آثارش را می گذارد ولی این اثر را ندارد که شما عملا ببینید که مثل فرمولی که کشف شده فردا صبح به کار بیاید.

رهادوست: بله. زود، تند، سریع نیست. طولانی مدت است.

فانی: نگاه یک انسان را تغییر می دهد نه اینکه شما که فهرست نویسی می کنید مبانی نظری روی آن تاثیر بگذارد. بنابراین کار فلسفه این است و بشر ذاتا علاقه مند به آن است یعنی لوکس است و خوشش می آید.

رهادوست: من برعکس شما اصلا این طور نمی بینم و اصلا فکر نمی کنم چیز لوکسی است و فکر می کنم که یک ضرورت است.

حیدری نژاد: صحبت هایی که شما، آقای فانی و دکتر خسروی کردید این طور بوده است که از بیرون دارید نگاه می کنید و از جنس فلسفه و فلسفه علم صحبت می کنید ولی من باز هم تاکید می کنم هر کس کتاب شما را در دست بگیرد و بخواند این حق را دارد که تحت عنوان “فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی” کتاب شما را نقد کند. تمام ۲۰۰ صفحه ای که در آن تاریخ آورده اید و غیره. همه این ها قابل نقد است و فقط تحت همین عنوان. حالا من می خواهم وارد یک بخش خیلی جزئی از کتاب شما بشوم و درباره آنجا که به شما گفتم به نظرمن فلسفه علم کتابداری با فلسفه کتابداری و اطلاع رسانی فرق می کند.

رهادوست: librarianship  و library science دو تا چیز است. من این را در کتاب آورده ام.

حیدری نژاد: بله درباره اش توضیح دادید ولی خانم رهادوست یک جایی در صفحه ۳۱۴ جمله ای از پوپر آورده اند در رابطه با اینکه چارچوب معرفت شناسی اش مسئله است. خانم رهادوست در اینجا یکی از تئوری های پوپر و یکی از راه هایی که پوپر می خواهد درباره برخوردش با مسئله عنوان کند را آورده اند و به صورت یک لباس، جامه مصاحبه مرجع کرده اند. در صفحه ۳۱۴ نوشته شده است: “الگوی حل مسئله در معرفت شناسی پوپر که موضوع شناخت مسئله p1، طرح نظری آزمایش p2 و راه حل مسئله و نقد و اصلاح است” و می گویند ” این دقیقا شبیه فرایند مصاحبه مرجع است که با پرسش و سئوال کاربر آغاز می شود و طی آن کتابدار ضمن بررسی های شیوه های پاسخ یابی مرجع، جستجوهای نخستین را انجام می دهد و آنگاه با گرفتن بازخورد از کاربر به پاسخ نهایی دست می یابد” و حرف من دقیقا در اینجاست.

رهادوست: در نظر داشته باشید که این نقل قول است.

حیدری نژاد: خوب اگر نقل قول هم هست باید ببینیم که منبع ۹۱ هم ناقص و اشتباه است. حالا من می خواهم این را بگویم که وقتی ما می آییم و یک تئوری عملی و یک مسئله بنیادین را از نظریات کسی مثل پوپر جامه و لباس مصاحبه مرجع می کنیم و تازه نصفه ونیمه می گوییم چون پوپر جایی در کتاب جستجوی ناتمامش می گوید که ما در علم با P1 روبروییم( همین مطلبی که شما نوشته اید یا نقل قول کرده اید)، بعد طرح نظریه آزمایشی و فرضیه می آوریم و بعد می گوید می گذاریم که نقد شود و اصلاح صورت گیرد و به پاسخ نهایی دست پیدا می کنید ولی مهمترین قسمت فرمول پوپر قسمت نهایی و قسمت آخرش است که می گوید مسئله حل نمی شود!! و به p2 می رسد.! حالا من می خواهم یک چیز را به شما بگویم.این خیلی مهم است و پوپر اصلا روی p2 تاکید دارد. بعد شما نه، هرکسی که این رفرنس ۹۱ را نوشته است، ولی شما نقل کرده اید، آمده است و نظریه پوپر را تخفیف داده است.

خسروی: رفرنس ۹۱ کیست؟

رهادوست: آقای نیل. آدم معروفی هم هست.

حیدری نژاد: دیگر از خود پوپر که معروف تر نیست.

فانی: خوب راه حل موقتی پیدا می کند و باز هم ادامه پیدا می کند.

رهادوست: پاسخ گرفتن که به معنای تمام شدن مسئله نیست. مغالطه نکنید لطفا.

خسروی: البته من نگاه دیگری دارم و فکر می کنم که نگاه پوپر به حل مسئله طور دیگری است.

حیدری نژاد: نه دقیقا خودش این فرمول را داده است که شامل مطالبی است که گفته ام و آخرش p2 است که مسئله حل نمی شود. من می گویم ما نباید به این شکل از یک سری تئوری های دقیق در فلسفه علم استفاده کنیم که اگر این طور باشد، پس اصلا چه لزومی به فلسفه کتابداری وجود دارد. ما باید فلسفه علم کتابداری را بگوییم. من می گویم فلسفه علم شاید مباحث دیگری داشته باشد. اگر برای کتابداری از آن لباس درست کنیم، نمی شود.

رهادوست: اجازه دهید توضیح بدهم. اولا اگر فقط نگاهی به فهرست کتاب می کردید، متوجه می شدید که این مطلب در فصل مروری بر مطالعات است. مگر نویسنده می تواند مطالب را طور دیگری معرفی کند؟ ثانیا من از این نقل قول هایی که افرادی رفته اند و فلسفه خوانده اند، خصوصا در ایالت متحده، کم ندیده ام. در بیشتر کتاب هایی که از آن استفاده کرده ام، جنبه ای از فلسفه را می گیرند، آن را به یک فرایند از فرایندهای رشته تشبیه می کنند، از استعاره ها کمک می گیرند و بعد تعبیر و تفسیرهایشان را برآن پایه بسط می دهند. مثالی که زده اید، تنها یک مورد نیست. شما اگر تا آخر کتاب می رفتید، می دیدید که در قسمت هایی که مروری بر مطالعات خارجی هاست، اصلا درباره سقراط، افلاطون و ارسطو نیز چنین نگاه هایی وجود دارد که از ایده یک فیلسوف الهام می گیرند و روی کارکرد ها می آیند.

خسروی: خانم رهادوست من سئوالی دارم که آخرین سئوال بنده است. به نظر شما، کارتان چقدر به یک جامعه شناسی علم نزدیک است تا فلسفه علم؟ من که این کتاب را می خواندم، احساسم این بود که بیشتر نگاه جامعه شناسانه علم بر کار شما سلطه دارد تا فلسفه علم. یعنی شاید اگر اسم کتاب را ” جامعه شناسی کتابداری و اطلاع رسانی” می گذاشتید و مقداری هم گرایش جامعه شناسانه به آن می داید کاملا اسم با مسمایی بود.

حیدری نژاد: آن وقت ایشان باید به جای اینکه تمام تئوری های فلسفی را مطرح کنند، تمام تئوری های جامعه شناسی را مطرح می کردند.

رهادوست: به نظر من این حرف منطقی است که بعد جامعه شناسی کتاب بسیار قابل دفاع و پررنگ است ولی مسئله اینجاست که دغدغه های یک نویسنده به نظر من خیلی مهم است. وقتی که بخش بیشتری از وجود من به دلایل مختلف این است که کارهای نظری رشته چقدر ضعیف و آشفته است و چقدر باید در این زمینه آسیب شناسی کرد، طبیعی است که آن وجه برایم شاخص تر بشود.

حیدری نژاد: به هر حال این گفتگوها پایان ناپذیرند ولی امیدوارم بعد از این اینگونه نشست ها و نقد ها در حوزه کتابداری بیشتر شود ،همانطور که در آغاز هم گفتم نقد های کتبی البته وزن و عیارشان بالاتر ست اما باید امیدواربود که این گفتگو های شفاهی سبب شود تا دیگران دست به قلم ببرند و آنچه ما ندیده ایم را روشن تر بیان کنند. در خاتمه باز هم از سرکار خانم فاطمه رها دوست به خاطر پذیرفتن و صبوری که داشتند در شنیدن عقاید سپاسگذارم، همینطور از آقایان کامران فانی،دکتر فریبرز خسروی و دکتر یزدان منصوریان